Katseli_NET

Συνέντευξη στην τηλεοπτική εκπομπή “Πρωινη Ενημέρωση” της ΝΕΤ, 06-10-2011

Στους δημοσιογράφους Κ. Αρβανίτη και Μ. Κατσίμη

Συμμετέχει ο δημοσιογράφος Β. Βασιλόπουλος
Δείτε εδώ το σχετικό video

Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Καλημέρα σας κα Κατσέλη.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Καλημέρα σας.

Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Τι κάνετε;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όσο καλά μπορούμε.

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Μαζί μας είναι και ο Βασίλης Βασιλόπουλος, γεια σου Βασίλη.

Β. ΒΑΣΙΛΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα.

Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Να ξεκινήσουμε από αυτό που είπατε χτες στο MEGA, ότι δε θα ψηφίσετε αν έρθει στη Βουλή την κατάργηση της συλλογικής σύμβασης.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αυτό είπα και νομίζω ότι ήταν πολύ ξεκάθαρο. Να το πάρουμε λίγο γενικότερα, η κατάργηση των συλλογικών συμβάσεων και της εθνικής γενικής συλλογικής σύμβασης, η οποία είναι μια κατάκτηση δεκαετιών, είναι ένας πυλώνας και της οικονομίας και της δημοκρατίας.

Είναι ένα ισχυρό όπλο στα χέρια των εργαζομένων, μέσα σε μια αγορά, να μπορούν να προστατεύουν βασικά εργασιακά δικαιώματα. Νομίζω ότι αυτούς τους πυλώνες ιδιαίτερα μέσα στην κρίση πρέπει να τους προασπίζουμε και να τους κατοχυρώνουμε.

Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Κι αν σας πουν ότι εξαρτάται η χρεοκοπία της χώρας από την ψήφο σας;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Μα κάτι τέτοιο δεν μπορεί να το πούνε και κανένας λογικός άνθρωπος δε θα το έλεγε. Ίσα-ίσα το αντίθετο θα έλεγα, διότι εάν σε αυτή τη στιγμή της κρίσης και το βλέπουμε σε όλη την Ευρώπη δεν έχεις δίπλα σου κοινωνικό εταίρο να μιλήσεις ως κράτος, εάν δεν υπάρχουν εργοδοτικές οργανώσεις, εάν δεν υπάρχουν οργανώσεις των εργαζομένων, δεν υπάρχουν κοινωνικοί εταίροι, τότε πραγματικά θα οδηγούμεθα σε μία ατραπό επικίνδυνη, μίας ζούγκλας, όπου το διευθυντικό δικαίωμα με βούλα γίνεται αν θέλετε κυρίαρχο και κάτι τέτοιο νομίζω ότι δεν προασπίζει ούτε και τη δημοσιονομική σύγκλιση και εξυγίανση.

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Κυρία Κατσέλη, κάνοντας το συνήγορο του διαβόλου, θα μπορούσα να σχολιάσω λέγοντας ότι απαντήσατε εκ του ασφαλούς, καθώς ο ίδιος ο Πρωθυπουργός της χώρας είχε δηλώσει ότι «δε θα γίνουμε Ινδία». Θα είχε ενδιαφέρον για μένα, αν είχαμε διαφορετική εκτίμηση ή αφωνία από το πρωθυπουργικό γραφείο σε αυτή τη δήλωσή σας.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Μα κ. Αρβανίτη, ο σκοπός μου και ο στόχος μου δεν είναι να έχω διαφωνίες ούτε με τον Πρωθυπουργό, ούτε με τα μέλη της Κυβέρνησής μου, στην οποίαν και ήμουνα μέχρι πριν τρεις-τέσσερις μήνες. Το ζήτημα είναι ο καθένας μας και ειδικά κάθε Βουλευτής που έχει μπροστά του κάποια βασικά νομοθετήματα, βασικές ρυθμίσεις, να κοιτάζει πρώτα απ΄ όλα το καλό της χώρας του και δεύτερον και τη συνείδησή του. Γι΄ αυτό το δήλωσα από την αρχή, ότι κάτι τέτοιο αντίκειται αν θέλετε σε αυτά τα πολύ βασικά τα οποία πιστεύουμε.

Β. ΒΑΣΙΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα μας δώσετε κάποιες πληροφορίες;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Με χαρά μου.

Β. ΒΑΣΙΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ετέθη το θέμα, όπως έχετε πληροφορηθεί εσείς, είναι πραγματικό, ζήτησαν να αλλάξει η εθνική γενική συλλογική σύμβαση εργασίας και να πάμε σε κατώτερο του κατώτατου;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αυτό είναι αλήθεια. Κοιτάξτε, αυτό ήταν κάτι το οποίο υπήρχε στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων.

Β. ΒΑΣΙΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το είχαν θέσει σε εσάς;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Υπάρχει μια αντίληψη, η αντίληψη ορισμένων οικονομολόγων διεθνώς, όχι τώρα, από τις δεκαετίες του ΄80 και μετά και ορισμένων αν θέλετε φορέων πολιτικής, ότι η ανταγωνιστικότητα μιας οικονομίας εξαρτάται αποκλειστικά από τους μισθούς των εργαζομένων. Αυτό είναι σωστό, εάν αυτοί οι μισθοί είναι πάρα-πάρα πολύ υψηλοί, εάν ουσιαστικά το εργατικό κόστος είναι τεράστιο.

Στη χώρα μας γίνεται κάτι διαφορετικό, στη χώρα μας αυτά που πληρώνουν οι επιχειρήσεις είναι πολλά, αλλά είναι πολλά γιατί το μη μισθολογικό κόστος, δηλαδή οι ασφαλιστικές εισφορές, οι φόροι, το κόστος της γραφειοκρατίας, όλα αυτά επιβαρύνουν μια επιχείρηση. Δεν είναι ότι το μισθολογικό κόστος, αυτά που παίρνει ο εργαζόμενος στην τσέπη του είναι πολλά σε σχέση με τους άλλους εταίρους μας με τους οποίους αν θέλετε ανταγωνιζόμαστε.

Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Άρα πρέπει να μειωθούν οι φόροι και οι εισφορές;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Είναι το μη μισθολογικό κόστος το οποίο είναι υψηλό, σύμφωνα με όλα τα στοιχεία τα διεθνή. Αυτά τα είχαμε καταθέσει στην τρόικα και από την αρχή είχαν γίνει πολλές συζητήσεις και τους οχτώ-εννιά μήνες που ήμουνα στο Υπουργείο Εργασίας και γι΄ αυτό είχαμε προχωρήσει στη θέσπιση των ειδικών επιχειρησιακών συλλογικών συμβάσεων.

Υπάρχει και μία άλλη αντίληψη, μία άλλη ιδεοληψία θα έλεγα και επιτρέψτε μου να το πω έτσι, ότι σε περίοδο κρίσης, επειδή έχουμε ανεργία, ο τρόπος να αντιμετωπίσεις την ανεργία σε μια οικονομία σαν την ελληνική, είναι να μειώσεις ακόμα περισσότερο τους μισθούς και ω του θαύματος οι μικρές επιχειρήσεις θα διατηρήσουν τις θέσεις εργασίας και θα τις αυξήσουν. Κάτι τέτοιο κατά τη γνώμη μου δεν ισχύει..

Β. ΒΑΣΙΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το γράφει κάποιο βιβλίο αυτό, εσείς που είστε καθηγήτρια οικονομικών; Γιατί εδώ μιλάμε για το άκρον άωτον του πειραματισμού σε ότι αφορά ορισμένα μοντέλα σκέψης, έτσι;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αυτή είναι μία απλουστευτική..

Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Κι έχει πετύχει αυτό το μοντέλο κάπου σε κάποιες χώρες;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δεν έχει πετύχει.

Καταθέσαμε μάλιστα και στην τρόικα μία τελευταία μελέτη του ΔΝΤ που έδειχνε ότι δεν υπάρχει σχέση μεταξύ των μειώσεων των μισθών σε πάρα πολλές χώρες και της βελτίωσης της απασχόλησης και θα το έλεγα πολύ απλά για να καταλάβουν και οι ακροατές μας ότι στην κοινωνία που ζούμε σήμερα, με τις πολύ μικρές επιχειρήσεις που έχουμε στην Ελλάδα το πρόβλημά τους είναι η ζήτηση, ο τζίρος τους, το γεγονός ότι δεν μπαίνει κάποιος μέσα στο μαγαζί.

Εάν δεν μπαίνει κάποιος στο μαγαζί και δεν μπορείς να πάρεις κι από την τράπεζα λεφτά να κινηθεί η επιχείρηση, εάν πληρώνεις τον εργαζόμενό σου 700 ή 500 ή 600 είναι δευτερεύον ζήτημα. Βεβαίως εάν μπορούσες να διατηρηθείς στα πράγματα, θα σε βοηθούσε, αλλά γι΄ αυτό υπάρχουν άλλα μέτρα, παραδείγματος χάριν μπορείς να ενταχθείς στο πρόγραμμα του ΟΑΕΔ να καλύψεις το ασφαλιστικό σου κόστος.

Αλλά όταν δεν υπάρχει ζήτηση, το κύριο πρόβλημα είναι η ζήτηση στην αγορά, οι πεσμένοι τζίροι και η ρευστότητα.

Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Κυρία Κατσέλη εδώ θέλω να ρωτήσω κάτι άλλο, επειδή είστε οικονομολόγος κι έχουμε κάνει και συζητήσεις και πριν βγει το ΠΑΣΟΚ, γιατί δεν πέφτουν οι τιμές; Υπάρχουν ακόμα καρτέλ; Διότι ο κόσμος και δεν έχει λεφτά, αλλά είναι και πολύ υψηλά οι τιμές. Δηλαδή αν είχαν κατεβεί, όσο κατέβαιναν οι μισθοί, τότε δε θα υπήρχε τέτοιο τεράστιο πρόβλημα.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Θα σας έλεγα για δύο λόγους, ο πρώτος λόγος είναι ότι ακριβώς επειδή έχουμε πολύ μικρές επιχειρήσεις, μια μικρή επιχείρηση για να διατηρηθεί στη ζωή τι κάνει; Κρατάει τις τιμές της, όσο μπορεί, όταν πέφτει η ζήτησή τους, για να καλύψει τα έξοδά της, για να καλύψει το νοίκι, τη ΔΕΗ, τα πάγια έξοδά της. Προσπαθεί λοιπόν να διατηρηθεί στη ζωή, κρατώντας όσο γίνεται τις τιμές..

Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Η μικρή επιχείρηση, οι μεγάλες;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Οι πολύ μικρές επιχειρήσεις, αυτός είναι ένας λόγος. Και μετά, όταν πια δεν αντέχει άλλο, κλείνει. Άρα δεν έχεις την προσαρμογή που γίνεται στις χώρες με μεγαλύτερες επιχειρήσεις, που μέσω των διακυμάνσεων των τιμών γίνεται η προσαρμογή στο κέρδος. Όταν το κέρδος είναι πολύ συγκεκριμένο, πολύ-πολύ μικρό, ή μένεις στη ζωή κρατώντας τις τιμές σου ή κλείνεις κι αυτή είναι η μία εξήγηση.

Ο δεύτερος λόγος είναι ότι πραγματικά ιδιαίτερα όσον αγορά στις τιμές στα τρόφιμα, η τιμολόγηση που γίνεται από το χωράφι αν πούμε μέχρι το ράφι γίνεται με τρόπο ο οποίος δεν είναι διαφανής. Γι΄ αυτό, εάν θυμόσαστε κα Κατσίμη νομίζω από το δικό σας δελτίο είχαμε μιλήσει για την ανάγκη καθαρών τιμών στο ράφι.

Χρειάζεται να γίνει ένα ξεκαθάρισμα της διαδικασίας τιμολόγησης και ελπίζω ότι αυτή η δουλειά η οποία είχε γίνει στο Υπουργείο Ανάπτυξης πριν ένα χρόνο θα προωθηθεί, γιατί δεν είναι εύκολο πραγματικά να ρυθμίσεις σωστά την τιμολόγηση.

Ο τρίτος λόγος είναι ότι έχουμε κάποια αν θέλετε καρτέλ ακόμα, αν και σε περιόδους ύφεσης σαν κι αυτές ακόμα κι εκεί προσαρμόζονται οι τιμές.

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Κυρία Κατσέλη, υπάρχει μία κατηγορία προς την Κυβέρνηση, προς το ΠΑΣΟΚ, για καθυστερήσεις. Εγώ σε αυτό θέλω μία απάντηση. Βεβαίως ο καθένας βλέπει διαφορετικά στο «γιατί καθυστερώ», ένας μπορεί να εκτιμήσει ότι οι καθυστερήσεις έχουν σχέση πραγματικά με τη διαπραγμάτευση και έχουν σχέση ακόμα και με το καλύτερο επίπεδο ζωής των πολιτών, μπορεί να το δεις έτσι.

Ο άλλος μπορεί να το δει ότι δεν έχουμε αποφασίσει το μοντέλο ανάπτυξης της χώρας, μπορεί να το δεις κι αλλιώς. Ένα τρίτο είναι ότι η Κυβέρνηση δεν είχε καταλάβει στην αρχή πως ακριβώς ήταν η κατάσταση. Ποια είναι η εκτίμησή σας για το θέμα των καθυστερήσεων; Είστε κι εσείς σήμερα από τους ανθρώπους που μιλάνε για καθυστερήσεις.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Αρβανίτη, να το ξεκαθαρίσουμε κι ευχαριστώ για το ερώτημά σας.

Αυτή η Κυβέρνηση μέσα στους εικοσιτρείς μήνες τώρα που είναι στην Κυβέρνηση έχει κάνει πάρα πολλά, έχει ανοίξει πάρα-πάρα πολλά, έχει δρομολογήσει πάρα πολύ μεγάλες αλλαγές και μάλιστα εν μέσω κρίσης. Άρα σε πολλά θέματα, κυρίως αν θέλετε στη δρομολόγηση αυτών των αλλαγών έχουμε πάει με ταχύτητες που μακάρι να τις είχαμε εν τρίτων αυτών τις προηγούμενες δεκαετίες.

Που υπήρξε καθυστέρηση τους τελευταίους τρεις μήνες, γιατί είναι πολύ συγκεκριμένο το θέμα.

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Τους τελευταίους τρεις μήνες ή στο πρώτο εξάμηνο;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Θα σας απαντήσω, το 2010 υπογράψαμε το μνημόνιο και αρχίσαμε και παίρναμε μία σειρά οριζόντια μέτρα, σύμφωνα με τη συμφωνία που είχαμε με τους εταίρους μας. Τα οριζόντια μέτρα είναι πολύ πιο εύκολα, όσον αφορά την υλοποίησή τους. Νομοθετείς και περικόπτεις μισθούς, συντάξεις, αυξάνεις φόρους και τα λοιπά.

Ήταν σαφές ότι αυτό δεν μπορούσε και δεν έπρεπε να συνεχιστεί το 2011 κι άρα μπήκαμε στο 2011 σε μία δεύτερη φάση του προγράμματος, που είχε να κάνει με την υλοποίηση συγκεκριμένων μεγάλων τομών. Μία από τις τομές ήταν αυτό που συζητούσατε μέχρι προ ολίγου, με τον κ. Λέκκα, το θέμα της καταπολέμησης της φοροδιαφυγής και φοροαποφυγής.

Το δεύτερο είναι η αναδιοργάνωση του δημόσιου τομέα, δηλαδή μία διοικητική μεταρρύθμιση μεγάλη, η οποία έπρεπε να είχε γίνει, μακάρι να είχε γίνει στη χώρα μας εδώ και δύο δεκαετίες. Αυτή λοιπόν αρχίσαμε να την προωθούμε.

Το τρίτο ήταν το όλο πρόγραμμα αξιοποίησης της δημόσιας περιουσίας και αποκρατικοποιήσεων. Τρεις μεγάλες -να δώσουμε ως παράδειγμα- τομές, οι οποίες όμως για να υλοποιηθούν προϋποθέτουν μία σειρά βήματα.

Ακούσατε τον κ. Λέκκα για τη φοροδιαφυγή, ότι πρέπει να υπάρχει διασταύρωση στοιχείων, βάσεων δεδομένων, ηλεκτρονικές πλατφόρμες, το ELENXIS και ούτω καθεξής. Άρα επίσης προϋποθέτει άλλη αναδιάταξη όλου του δημόσιου τομέα, ομάδες εργασίας οι οποίες θα υλοποιούν πολιτικές.

Εκεί υπάρχουν καθυστερήσεις και υπάρχουν καθυστερήσεις γιατί εγώ θα έλεγα και το έγραψα κιόλας ότι ούτε το πολιτικό μας σύστημα ούτε το διοικητικό μας σύστημα είχε ποτέ συνηθίσει να δουλεύει έτσι, δηλαδή να οργανώσει ομάδες οι οποίες θα είναι project manager ώστε ο Υπουργός δεν είναι πλέον εκείνος ο οποίος νομοθετεί αλλά εκείνος ο οποίος ουσιαστικά εποπτεύει την υλοποίηση συγκεκριμένων παρεμβάσεων, αυτός είναι ένας άλλος τρόπος λειτουργίας.

Θέσαμε λοιπόν πολύ φιλόδοξους στόχους..

Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Στην Κυβέρνηση υπάρχει σύμπνοια για τις μεταρρυθμίσεις; Γιατί από ότι βλέπουμε απέξω άλλοι λένε το ένα, άλλοι λένε το άλλο.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι, κοιτάξτε, και οι τρεις αυτές παραδείγματος χάρη μεγάλες μεταρρυθμιστικές τομές που ήταν κομμάτι του μεσοπρόθεσμου, μπήκαν με ασφυκτικά χρονοδιαγράμματα κι εκεί ήταν νομίζω οι στόχοι πάρα πολύ φιλόδοξοι, παραδείγματος χάρη ότι θα είχαμε ολοκληρώσει το ενιαίο μισθολόγιο στα μέσα Ιουλίου και την εφεδρεία στο τέλος Αυγούστου.

Αυτά δεν μπόρεσαν να γίνουν, κατά τη γνώμη μου έπρεπε να είχε προηγηθεί μία ουσιαστική αναδιάταξη των υπηρεσιών, με νέα οργανογράμματα, με νέα τμήματα, με κατανομή θέσεων ευθύνης μέσα στο δημόσιο τομέα κι εκεί να ενσωματώσεις το ενιαίο μισθολόγιο και την εφεδρεία. Επομένως το Σεπτέμβριο που έπρεπε να παρουσιάσουμε συγκεκριμένα αποτελέσματα, τα αποτελέσματα δεν ήταν τα αναμενόμενα.

Β. ΒΑΣΙΛΟΠΟΥΛΟΣ: Να σας κάνω μερικά ερωτήματα πολύ σύντομα; Αναφερθήκατε -στις τιμές επανέρχομαι- για ποιο λόγο δεν έχουμε σκεφτεί σαν χώρα τη διατίμηση βασικών αγαθών, ώστε οι πολίτες και με 600 ευρώ αντί για 1200 να μπορούν να ανταποκριθούν στις ανάγκες τους;

Δεύτερον, εάν στην εφεδρεία συμφωνείτε απόλυτα και αν θεωρείτε ότι πρέπει να μπει μια κόκκινη γραμμή για άλλους 30 χιλιάδες υπαλλήλους, όπως τουλάχιστον συζητείται έξω από τα υπουργικά γραφεία όπως γνωρίζουμε, γιατί μέσα δεν ξέρουμε αν όντως συζητείται.

Και το τρίτο θα μου επιτρέψετε να το βάλουμε στο τέλος σαν κλείσιμο, τα κάνω όλα μαζί Κώστα αλλά είναι πολύ σημαντικά..

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Καλά κάνεις.

Β. ΒΑΣΙΛΟΠΟΥΛΟΣ: Η κα Κατσέλη είναι σε θέση να μας πει εάν αυτή τη στιγμή η συζήτηση για την 21ηΙουλίου μπορεί ή πρέπει να οδηγήσει σε κάτι άλλο ή και αν θα πρέπει να συμμετέχει η Ελλάδα σε μία τέτοια διαβούλευση, όπως φαίνεται να κάνουν τουλάχιστον στις Βρυξέλες.

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Να ξεκινήσουμε από το τρίτο;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Να ξεκινήσουμε από το τρίτο, που είναι και καθοριστικό.

Η μεγάλη προτεραιότητα για όλους μας είναι να υλοποιηθούν οι αποφάσεις της 21ης Ιουλίου. Υπάρχει μία επικίνδυνη καθυστέρηση από την πλευρά των εταίρων μας και αυτό σε όλη την Ευρώπη είναι αν θέλετε κυρίαρχο θέμα, ότι οι Ευρωπαϊκές Ηγεσίες δυστυχώς έχουν αποδειχθεί κατώτερες των περιστάσεων, αυτή τη στιγμή οι Ευρωπαϊκές Ηγεσίες έπρεπε να οδηγούν τις αγορές αντί να οδηγούνται από τις αγορές.

Η καθυστέρηση αυτή έχει τεράστιο κόστος, το είδαμε με τη DEXIA με την τράπεζα τη βελγική η οποία αντιμετωπίζει προβλήματα, εάν δεν ληφθούν αποφάσεις το γρηγορότερο δυνατό θα δούμε και άλλα τέτοια φαινόμενα σε άλλες ευρωπαϊκές τράπεζες.

Η κα Λαγκάρντ πολύ σωστά είπε εδώ και δύο εβδομάδες ότι χρειάζεται μεγάλη προσοχή, χρειάζεται ταχύτητα στις αποφάσεις και αυτή η καθυστέρηση στις αποφάσεις είναι ότι χειρότερο μπορεί να γίνει και για την Ευρώπη και για την Ελλάδα και για τους λαούς μας.

Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Από την άλλη οι Ευρωπαίοι τα ρίχνουν σε σας, ότι δεν έχετε κάνει αυτά που θα έπρεπε.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ήταν γνωστό κα Κατσίμη και ήδη από το Μάιο λέγαμε ότι ακριβώς εάν δεν υλοποιηθούν μέχρι το τέλος Αυγούστου οι αποφάσεις της 21ης Ιουλίου, θα προσπαθήσουν να δημιουργήσουν προσχήματα ότι άλλος φταίει γι΄ αυτό. Αυτό δεν έχει να κάνει, για την καθυστέρηση στην Ευρώπη και στην υλοποίηση της 21ης Ιουλίου δεν φταίει εάν η Ελλάδα δεν πέρασε τα μέσα Ιουνίου ή τα μέσα Ιουλίου ή τα μέσα Αυγούστου το ενιαίο μισθολόγιο.

Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Μα το θέμα είναι ότι θέλουν να αλλάξουν, να αναθεωρήσουν την 21η Ιουλίου.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Γιατί όμως; Να δούμε ένα παιχνίδι και πάλι..

Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Γιατί λένε ότι η Κυβέρνηση δεν έκανε αυτά που έπρεπε.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αν μου επιτρέπετε, είναι πάλι ένα ενδιαφέρον παιχνίδι των αγορών, μέσα στο παιχνίδι.

Γιατί; Διότι όσο καθυστερείς κι εφόσον τα κερδοσκοπικά funds γνωρίζουν ότι θα γίνει κούρεμα 20%, αυτή τη στιγμή τι κάνουν; Αγοράζουν ελληνικά ομόλογα και όχι μόνο ελληνικά ομόλογα, τώρα ελληνικά ομόλογα αλλά αύριο ιταλικά ομόλογα, τα αγοράζουν με υποτιμημένες τις τιμές τους κατά 50%, 60%, με την προσδοκία του κέρδους στο 20%.

Γι΄ αυτό μίλησε κατά τη γνώμη μου η κα Μέρκελ για τεχνικές αλλαγές στη συμφωνία, διότι όσο καθυστερούμε τόσο μεγαλύτερο άνοιγμα υπάρχει για τέτοιου είδους κερδοσκοπικά παιχνίδια, ώστε ο ιδιωτικός τομέας να μειώσει το κόστος του από την ανταλλαγή ομολόγων.

Άρα, το μήνυμα: Πρέπει και έπρεπε εδώ και ένα μήνα, ενάμισι μήνα, να έχουν κλείσει αυτά τα θέματα. Η παράταση αυτής της εκκρεμότητας, όχι μόνο δημιουργεί πανικό, όχι μόνο καθυστερεί τη διοχέτευση ρευστότητας στην ελληνική οικονομία, όχι μόνο εμάς μας βαθαίνει την ύφεση, αλλά κυρίως αποσταθεροποιεί ολόκληρη την Ευρωζώνη.

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Κρατάμε λίγο την εφεδρεία, γιατί θέλω να επιμείνω λίγο σε αυτό σε μια πιο ιδεολογικού τύπου ερώτηση κα Κατσέλη. Ξέρετε, εγώ είμαι της παλιάς σχολής και χρησιμοποιώ πάντα τέτοιες αρχές, δηλαδή αυτό που λέμε συντηρητικός, σοσιαλιστής, σοσιαλδημοκράτης, σοσιαλφορμιστής, κομμουνιστής και ούτω καθεξής.

Σήμερα στην παρούσα φάση μήπως η ιστορία της διαπραγμάτευσης τέτοιου τύπου εθνικού στόχου ήταν πολύ χαλαρή; Διότι χρησιμοποιήσατε πολλές φορές τη λέξη «παιχνίδι», κάνουν παιχνίδια, παίζουν τα funds. Στην προκειμένη περίπτωση μήπως η στάση θα έπρεπε να ήταν πιο σοσιαλιστική, ενδεχομένως και πιο πατριωτική στην αντιμετώπιση;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Αρβανίτη, θα σας απαντήσω κι εγώ ιδεολογικά.

Στο τέλος της δεκαετίας του ΄90 οι δυνάμεις οι δημοκρατικές αν θέλετε, γιατί ήταν επί περιόδου Κλίντον, προχώρησαν σε μία τραγική επιλογή, να αφήσουν τελείως ανεξέλεγκτη τη χρηματοπιστωτική αγορά. Αυτή η απόφαση, η οποία τότε μάλιστα είχε από πολλούς χτυπηθεί, ουσιαστικά ήταν στη βάση αυτού που δημιούργησε τις χρηματοπιστωτικές κρίσεις μετά.

Οι αγορές, κυρίως στη χρηματοπιστωτική αγορά έγιναν ανεξέλεγκτες, ανεξέλεγκτες σε διεθνές επίπεδο, οδήγησε σε μεγάλες φούσκες, οδήγησε στην κρίση του 2007-2008, πριν από αυτό είχαμε την κρίση στην Ασία και πάλι οι Πολιτικές Ηγεσίες σύρθηκαν πίσω από τις αγορές.

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Η δικιά μας Ηγεσία; Εδώ επιμένω τώρα. Σύρθηκε η δικιά μας Ηγεσία πίσω από τις αγορές;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Να πω κάτι, η δική μας Κυβέρνηση βρέθηκε στο επίκεντρο ενός μεγάλου κερδοσκοπικού παιχνιδιού το οποίο..

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Αυτό είναι αλήθεια.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Το οποίο ξεκίνησε πριν από το 2009, είχε ξεκινήσει από το 2007 και μετά, το οποίο όμως χρησιμοποίησε την Ελλάδα και τα ελληνικά ομόλογα ως όχημα για να βγάλουν κέρδη και από τα ελληνικά ομόλογα, αλλά και από τις ισοτιμίες ευρώ-δολαρίου. Αυτό συνεχίζεται, αυτά τα παιχνίδια συνεχίζονται και το ζητούμενο για την πολιτική τάξη και για τη δημοκρατία αν θέλετε στον κόσμο, είναι πραγματικά να υπάρχει επαναρρύθμιση σε διεθνές επίπεδο του χρηματοπιστωτικού κεφαλαίου.

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Μα δεν τους συμφέρει κα Κατσέλη.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Μα να πω κάτι; Δε συμφέρει ποιους;

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Αυτούς που παίζουν το παιχνίδι, κερδίζουν αυτή τη στιγμή.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Φυσικά όχι, μα αυτός είναι και ο λόγος για τον οποίον έχεις Πολιτικές Ηγεσίες και κράτος, αλλιώς θα ήμασταν όλοι με τους κερδοσκόπους. Το ζήτημα, η μάχη αν θέλετε η ιδεολογική..

Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Μα κα Κατσέλη βλέπετε όμως που έχουνε φτάσει;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Η μάχη αν θέλετε η ιδεολογική είναι τουλάχιστον σε δύο μεγάλα θέματα, που είναι η ρύθμιση της χρηματοπιστωτικής αγοράς και η ρύθμιση των φορολογικών παραδείσων, οι Πολιτικές Ηγεσίες να σταθούν στο ύψος των περιστάσεων και σε διεθνές επίπεδο σε επίπεδο G20 να προωθήσουν βασικές μεταρρυθμίσεις.

Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Η Ελλάδα τι μπορεί να κάνει γι΄ αυτό όμως; Γιατί εδώ πέρα έχουμε γίνει το πειραματόζωο. Γιατί δε νομίζω ότι ούτε εσείς πιστεύατε ότι θα φτάναμε εδώ πέρα που έχουμε φτάσει..

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Φυσικά όχι.

Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Με τέτοιους μισθούς, με το να μας ζητάνε να έχουμε μισθούς Ινδίας και Κίνας.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Φυσικά όχι γιατί το κόστος αυτής της κατάστασης το επωμίζονται οι λαοί, το επωμίζονται οι οικογένειες εργαζομένων και συνταξιούχων, αν θέλετε και μία κοινωνία η οποία έχει ξεπεράσει τα όρια της αντοχής της. Το ζήτημα είναι τι κάνεις τώρα, όταν είσαι μέσα στην κρίση και μέσα στην κρίση νομίζω είναι δύο πράγματα που μπορούμε να κάνουμε.

Από τη μια μεριά στο πλαίσιο να πιέζουμε να υλοποιηθούν ακριβώς οι αποφάσεις και να αποκατασταθεί η χρηματοπιστωτική σταθερότητα, δεύτερον μέσα σε αυτόν τον στενό κορσέ αν θέλετε που έχουμε μπει όλοι και τον οποίον θα τον έχουμε, γιατί αυτό το δημοσιονομικό πλαίσιο θα είναι μαζί μας για τα επόμενα δέκα χρόνια εγώ θα έλεγα, να δούμε πως θα κατανείμουμε τα βάρη αυτής της προσαρμογής πιο δίκαια και θα προστατεύσουμε τις πιο ευάλωτες κοινωνικές ομάδες και θα έλεγα και κυρίως τους νέους μας.

Γιατί σαν μητέρα αυτό που με απασχολεί πάρα πολύ κι αν θέλετε αυτό που θεωρώ πρώτη προτεραιότητα πολιτικής, είναι η καταπολέμηση της ανεργίας των νέων. Όταν ξεκινάς σε μία κοινωνία με 40% των νέων παιδιών να είναι άνεργα, αυτό είναι αν θέλετε μία βόμβα στα θεμέλια της οικονομίας σου, γιατί απαξιώνεις τα νέα σου παιδιά πριν ακόμα ξεκινήσουν τη ζωή τους.

Αυτό το πράγμα, έχοντας αν θέλετε το σφιχτό δημοσιονομικό πλαίσιο που έχουμε, αυτή πρέπει να είναι η πρώτη μας προτεραιότητα, να βγούμε από την ύφεση με επενδύσεις, όπου μπορούμε και ταυτόχρονα να προστατεύσουμε τα νέα παιδιά και τις ευάλωτες κοινωνικές ομάδες.

Β. ΒΑΣΙΛΟΠΟΥΛΟΣ: Προφανώς θα επανέλθουν και ο Κώστας και η Μαριλένα θα πάρουν την πρωτοβουλία, αλλά θέλω μία πολύ σύντομη απάντηση για την εφεδρεία. Πιστεύετε ότι πρέπει να επεκταθεί και σε μεγαλύτερο αριθμό των 30 χιλιάδων ατόμων; Είναι σημαντικό αυτό.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Σαφέστατα όχι, αλλά θα σας έλεγα ότι θα έβαζα διαφορετικά το ζήτημα.

Αυτό που θα ήθελα να δω, θα ήθελα να δω κάτι το οποίο ήδη ανακοινώθηκε, τη δεύτερη φάση του προγράμματος και θα την ήθελα τη δεύτερη φάση αφού είχε γίνει η πρώτη. Δηλαδή για κάθε Υπουργείο, για κάθε ευρύτερο υποτομέα του δημόσιου τομέα να υπάρχει ένα επιτελικό σχέδιο αναδιοργάνωσης της Διοίκησης.

Στο Υπουργείο Εργασίας, στο οποίο ήμουνα πολιτική προϊστάμενη για αρκετούς μήνες, έχεις τμήματα με έναν ή δύο υπαλλήλους, γιατί; Γιατί τόσα χρόνια επειδή κάποιος δεν μπορούσε να προαχθεί, ουσιαστικά δημιουργείτο ένα τμήμα με έναν Διευθυντή, με έναν Προϊστάμενο.

Β. ΒΑΣΙΛΟΠΟΥΛΟΣ: Γινόταν παντού αυτό.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αυτό το Υπουργείο δεν μπορεί να διοικηθεί. Ακόμα και αν πούμε ότι θα φύγει κόσμος, η παραγωγικότητα, η αποτελεσματικότητα του δημόσιου τομέα θα μειωθεί, δε θα αυξηθεί. Και το δημοσιονομικό όφελος δε θα είναι σημαντικό, διότι αυτόν τον άνθρωπο τον οποίον τον βγάζεις από την εργασία θα τον βάλεις να παίρνει σύνταξη, μετά θα σου δημιουργηθεί πρόβλημα στα ασφαλιστικά σου ταμεία.

Ταυτόχρονα επειδή θα πέσει με το 60% η ζήτηση στην αγορά θα έχεις και πολλαπλασιαστικές μειώσεις φορολογικών εσόδων από τη μείωση της ζήτησης που θα έχεις, άρα το καθαρό δημοσιονομικό αποτέλεσμα από την εφεδρεία είναι πολύ μικρό.

Αυτό που είναι το πρόβλημα, είναι ότι η αποτελεσματικότητα του δημόσιου τομέα στην Ελλάδα είναι πάρα πολύ χαμηλή, αυτό πρέπει πραγματικά να αναβαθμίσουμε, τον δημόσιο τομέα και τη λειτουργία του και γι΄ αυτό χρειάζεται μία ουσιαστική αξιόπιστη και αποτελεσματική διοικητική μεταρρύθμιση.

Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Άρα με την εφεδρεία δε συμφωνείτε από ότι καταλαβαίνω.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Νομίζω είναι ένα μέτρο το οποίο είναι κι αυτό βραχυπρόθεσμο, θα έλεγα δεν έχει την αποτελεσματικότητα ούτε σε δημοσιονομικό επίπεδο, ούτε σε αν θέλετε διοικητικό οργανωσιακό, το οποίο θα περίμενε κανείς.

Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Τότε γιατί το παίρνετε; Γιατί θα σταλούν στο σπίτι τους 30 χιλιάδες άνθρωποι χωρίς..

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Σήμερα.

Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Χωρίς να ξέρουμε αν έχει αποτέλεσμα;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι, ξέρουμε ότι θα έχει 300 εκατομμύρια για το 2012, αυτό ήταν ένας αν θέτε στόχος και μία..

Β. ΒΑΣΙΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το μοναδικό κίνητρο.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ένα κίνητρο, το οποίο έκανε να προωθήσουμε αυτό το μέτρο το 2011 και το 2012. Πιστεύω ότι θα ήταν πολύ πιο ουσιαστικό και είναι πολύ πιο ουσιαστικό αυτό που είπε ήδη η Κυβέρνηση, να προχωρήσει ταχύτατα η δεύτερη φάση.

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Να σας ρωτήσω κάτι τελευταίο..

Β. ΒΑΣΙΛΟΠΟΥΛΟΣ: Έχω να ρωτήσω κι εγώ κάτι, γιατί δε διατιμώνται τα προϊόντα; Μία σειρά προϊόντων 150 βασικά καταναλωτικά αγαθά, για να μπορεί να αντέξει ο κόσμος να καταναλώσει;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Θα σας πω γιατί..

Β. ΒΑΣΙΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα μας «μαλώσει» η Ευρωπαϊκή Ένωση;

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Αφού είναι καρτέλ κατ΄ αρχήν, σε ποιον θα το επιβάλλει αυτό;

Β. ΒΑΣΙΛΟΠΟΥΛΟΣ: Η Κυβέρνηση μπορεί να το επιβάλλει κ. Αρβανίτη.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Να πω κάτι, η διατίμηση είναι κάτι το οποίο είναι δίκοπο μαχαίρι.

Και είναι δίκοπο μαχαίρι όχι μόνο γιατί υπάρχουν νομικά ζητήματα στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά και για κάποιον άλλο λόγο. Σε μία περίοδο που έχεις ύφεση και που πολλές τιμές πέφτουν, εάν εσύ βάλεις ένα πλαφόν και το είχαμε κάνει με τη βενζίνη, όλοι προσαρμόζονται στο ύψος του πλαφόν.

Άρα, υπάρχει κίνδυνος, σε πολλούς τομείς όπου υπάρχει πτώση της ζήτησης και οι τιμές κανονικά προσαρμόζονται προς τα κάτω κι έχουμε σε πάρα πολλά τρόφιμα και προϊόντα παραδείγματος χάρη που έχεις μειώσεις τιμών, η διατίμηση να λειτουργήσει ακριβώς με αντίθετα αποτελέσματα.

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Και θα ζούμε έτσι; Δηλαδή τώρα έχουμε την αγωνία της έκτης δόσης, όπου βέβαια ένα μεγάλο κομμάτι του πληθυσμού πάει στη φτώχια, για να πάμε στην έβδομη όπου άλλο ένα κομμάτι του πληθυσμού θα πηγαίνει στη φτώχια και βεβαίως θα είμαστε σε ακόμα πιο αμυντική κατάσταση; Δηλαδή που θα πάει αυτό;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Αρβανίτη αυτό είναι νομίζω το πιο σημαντικό ερώτημα που βάλατε.

Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Και να μην ξέρουμε και πότε θα βγούμε;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Πρέπει για να βγούμε από αυτό το κλίμα, για να μπορέσει να γίνει επανεκκίνηση της οικονομίας, για να μπορέσουμε να ξεκινήσουμε ξανά και να υπάρξει ένα χαμόγελο στα χείλη των ανθρώπων, θα πρέπει πρώτα απ΄ όλα να αποκατασταθεί ένα ελάχιστο αν θέλετε πλαίσιο ασφάλειας. Και εάν δεν ξέρεις εάν θα έχεις τα χρήματα να πληρώσεις μισθούς και συντάξεις το επόμενο τρίμηνο, αυτή η ασφάλεια δεν παρέχεται.

Επομένως, το πρώτο το πιο σημαντικό, είναι να ολοκληρωθούν οι διαβουλεύσεις σε ευρωπαϊκό επίπεδο, να υπάρξουν αποφάσεις οι οποίες θα ισχύσουν για τα επόμενα δύο ή τρία χρόνια όσον αφορά τους χρηματοδοτικούς πόρους τους οποίους έχουμε, για να μπορέσουμε να χρηματοδοτήσουμε και το δημόσιο τομέα αλλά και όλη μας την οικονομία.

Ελπίζω ότι αυτό θα γίνει, έπρεπε να είχε ήδη γίνει εδώ κι ένα μήνα, θα πρέπει να ολοκληρωθεί μέχρι το τέλος Οκτωβρίου, αλλιώς και η Ευρωζώνη είναι σε κίνδυνο και εμείς.

Και η δεύτερη αμέσως προτεραιότητα έχοντας ένα χρηματοδοτικό πλαίσιο σταθερό, που πιστεύω και ελπίζω ότι θα το έχουμε, να ενεργοποιηθούν όλα τα μέτρα διοχέτευσης ρευστότητας στην αγορά, κυρίως σε μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις, ώστε να αρχίσει να γίνεται επανεκκίνηση της οικονομίας.

Παραδείγματος χάρη, το Ταμείο Επιχειρηματικότητας, το οποίο είχε φτιαχτεί από το μέσο του 2010 για 900 εκατομμύρια χρηματοδότηση σε μικρομεσαίες επιχειρήσεις, είναι ένα σημαντικό βήμα. Αυτό τώρα ενεργοποιείται, πρέπει να πέσει στην αγορά, δεν είναι δυνατόν να κινηθεί μια οικονομία όταν δεν υπάρχει βενζίνη, δε γίνεται.

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Δεν έχουμε χρόνο άλλο.

Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Έχουμε πολλά να σας ρωτήσουμε, αλλά δεν έχουμε χρόνο.

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Πάρα πολλά, δηλαδή αυτή η ιστορία ότι μη μας διώξουν από την Ευρωζώνη μη φύγουμε, μήπως είναι και μια καραμέλα; Δηλαδή γιατί να μην πάμε να κάνουμε συνεργασίες αλλού; Υπάρχει η Κίνα, υπάρχει η Ρωσία, υπάρχει το φυσικό αέριο, έχουμε πόρους, έχουμε μια πλούσια χώρα, έχουμε τεχνογνωσία, έχουμε επιστήμονες. Αυτό το πράγμα δηλαδή πλέον μου τσαλαπατάει την εθνική μου αξιοπρέπεια.

Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Και το χειρότερο, να τα κάνουμε όλα αυτά και στο τέλος να φύγουμε κιόλας.

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Μου τσαλαπατάνε την εθνική μου αξιοπρέπεια, δεν μπορώ άλλο. Και δεν έχω πειστεί ακόμα αν αυτό το πράγμα είναι μονόδρομος. Γιατί ξέρετε κα Κατσέλη και το ξέρετε καλά, αν αυτό το πράγμα, η κόπωση κάπου οδηγήσει τουλάχιστον για το παιδί μου, αξίζει τον κόπο, αλλά δε με πείθει κανείς γι΄ αυτό μέχρι στιγμής.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Αρβανίτη, έχετε δίκιο να αναρωτιέστε.

Ότι η χώρα μας είναι από τις πιο πλούσιες χώρες εγώ το πιστεύω. Πλούσια σε τι; Πλούσια σε συγκριτικά πλεονεκτήματα όπως λέμε, είμαστε στο σταυροδρόμι τριών ηπείρων, έχουμε πόρους, έχουμε ένα ανθρώπινο δυναμικό κι αυτή τη στιγμή στη μέση της κρίσης υπάρχουν άνθρωποι-δημιουργοί οι οποίοι κάνουν θαύματα.

Ήμουνα τις προάλλες σε ένα κέντρο, το οποίο έχει γίνει κέντρο αναφοράς στην υγεία, για όλη την Ευρώπη. Επιχειρήσεις δικές μας αυτή τη στιγμή πραγματικά πουλάνε τα προϊόντα τους σε όλη την υφήλιο. Υπάρχουν τεράστιες δυνάμεις και δυναμική στην ελληνική οικονομία.

Η χρηματοπιστωτική κρίση τι είναι; Είναι ένας στραγγαλισμός αυτών των δυνατοτήτων των δημιουργικών δυνάμεων και παραγωγικών δυνάμεων της χώρας, να μπορέσουν να αντλήσουν χρηματοδότηση ώστε να προωθήσουν τα προϊόντα και τις υπηρεσίες τους. Αυτό πρέπει να ξεπεραστεί.

Με Πολιτικές Ηγεσίες στην Ευρώπη οι οποίες θα είχαν λάβει διαφορετικές αποφάσεις κατά τη γνώμη μου πριν αρκετά χρόνια, δε θα είχαμε φτάσει ως εδώ και ακόμα μέσα στην κρίση εάν είχαμε λύσει το ζήτημα το χρηματοδοτικό έγκαιρα θα μπορούσε η κατάσταση σήμερα να ήταν πολύ διαφορετική για την Ελλάδα.

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Εγώ ευχαριστώ.

Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Καλημέρα σας.

  • Email
  • Print

About Author

Connect with Me:

Leave a Reply

  • Theme Settings