Συνέντευξη στον τηλεοπτικό σταθμό ΝΕΤ και τους δημοσιογράφους Γ. Παπαγεωργίου και Χρ. Μέγα την Τετάρτη, 8 Ιουνίου 2011

Πέμπτη, 9 Ιουνίου 2011

1_1

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κυρίες και κύριοι, καλησπέρα σας. Σας καλωσορίζουμε και πάλι στην εκπομπή «NET ECONOMY», τη νέα οικονομική εκπομπή της «ΝΕΤ». Γιώργος Παπαγεωργίου και Χρήστος Μέγας θα συζητήσουμε σήμερα για το μεγάλο θέμα της ανεργίας που ήρθε με πολύ δύναμη πάλι στο προσκήνιο. Θα συζητήσουμε για τα νέα μέτρα που αφορούν φόρους και περικοπές. Θα δούμε ένα ενδιαφέρον βίντεο που εξηγεί το μηχανισμό των τόκων και του ελλείμματος και θα ακούσουμε και απ’ το Χρήστο μερικές πολύ χρήσιμες συμβουλές για ανέργους μεγάλης ηλικίας, δυστυχώς οι οποίοι όλο και πληθαίνουν.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιώργο, εδώ και 15 μήνες όλος ο κόσμος μιλάει για μας. Εμείς χάσαμε τη γη κάτω απ’ τα πόδια μας, φοβόμαστε τις δουλειές μας. Ήδη ένας στους τρεις από εμάς είναι άνεργος, κάτω από 34 ετών είναι άνεργος. Έχουν χαθεί 238 χιλιάδες θέσεις εργασίας. Αλλά κάναμε και όλο τον κόσμο να μιλάει για μας.

Δύο παραδείγματα μόνο. Στην Πορτογαλία συζητούσαν και λέγανε πως θα αποφύγουμε να γίνουμε Ελλάδα και τελικά και το μνημόνιο πήγε στη χώρα και η τρόικα πήγε στη χώρα. Και απ’ την άλλη πλευρά οι εκλογές γίνανε και είναι σε επιτήρηση. Και στη Νέα Υόρκη στην Ουάσιγκτον η Ανγκέλα Μέρκελ με τον Μπάρακ Ομπάμα συζήτησαν γι’ αυτό το πρόβλημα και ακολούθως αυτή τη στιγμή η Ανγκέλα Μέρκελ είναι στο Βερολίνο και συναντιέται με τα τρία κοινοβουλευτικά σώματα που στηρίζουν την κυβέρνησή της, τρεις Κοινοβουλευτικές Ομάδες, των Χριστιανοδημοκρατών, των Χριστιανοκοινωνιστών και των Φιλελευθέρων. Στη συνέχεια θα έχουμε μια ανταπόκριση γι’ αυτό το θέμα.

Κατά συνέπεια, όλος ο κόσμος είναι γύρω από εμάς. Εμείς πάμε σε ένα νέο μνημόνιο, πάμε σε νέους φόρους, και, Γιώργο;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να δούμε τους καλεσμένους μας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχουμε την κα Λούκα Κατσέλη, είναι Υπουργός Εργασίας. Ευχαριστούμε πολύ που ανταποκριθήκατε σε αυτή την πρόσκληση.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Να είστε καλά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεξιά μας είναι ο Χρήστος Σταϊκούρας, αναπληρωτής υπεύθυνος του Τομέα Πολιτικής Ευθύνης της Οικονομίας της Νέας Δημοκρατίας. Είναι και βουλευτής Φθιώτιδας όπως η κα Κατσέλη Β’ Αθήνας. Να τα λέμε αυτά γιατί κάποιοι μιλάνε και για ενδεχόμενο πρόωρων εκλογών.

ΧΡ. ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Καλησπέρα σας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και ο Επίκουρος Καθηγητής του Τμήματος Οικονομικού του Πανεπιστημίου Αθηνών ο Γιώργος Αργείτης. Ευχαριστούμε και τους τρεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να ξεκινήσουμε τη συζήτησή μας. Έχει φτάσει το θέμα της ανεργίας, σήμερα πληροφορηθήκαμε τα νέα στοιχεία, έχει ξεφύγει το πράγμα σε επίπεδα που νωρίτερα συζητάγαμε δεν υπάρχουν καταγεγραμμένα στοιχεία για να θυμηθούμε μεταπολεμικά υψηλότερα. Αν και υποθέτουμε ότι στο τέλος της δεκαετίας του ’50 θα ήταν υψηλότερο. Αλλά πια μιλάμε γυρίσαμε 40 χρόνια πίσω;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι αυτό είναι ίσως το μεγαλύτερο πρόβλημα που αντιμετωπίζουμε αυτή τη χρονική περίοδο. Όσο η οικονομία είναι σε ύφεση, και είμαστε στο μείον 4,5% όσον αφορά το ρυθμό ανάπτυξής μας, όσο κλείνουν μαγαζιά, όσο κλείνουν επιχειρήσεις, η ανεργία θα φουντώνει. Και ακόμα χειρότερη είναι η ανεργία των νέων, όπου, όπως είπε ήδη ο κ. Μέγας, έχεις 1 στους 4, 1 στους 5…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: 1 στους 3 κάτω των 34 ετών.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Περίπου 40%, τον Φεβρουάριο ήταν περίπου 40%.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: 42,5%.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αυτό που θέλω όμως να πω είναι ότι η ανεργία, όπως είχε εκτιμηθεί, θα ήταν περίπου 3 με 4 ποσοστιαίες μονάδες ακόμα υψηλότερη, εάν δεν είχαμε πατήσει γκάζι από την αρχή του χρόνου και κυρίως από τα μέσα του χρόνου με τα προγράμματα του ΟΑΕΔ, που αυτή τη στιγμή που μιλάμε διατηρούν 440.000 θέσεις εργασίας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μία παρέμβαση κα Κατσέλη για να παραφράσω τον κ. Κουκουλόπουλο. Είπε ο βουλευτής σας «αδειάσαμε τις τράπεζες από τους καταθέτες, γεμίσαμε τις πλατείες με κόσμο» και θα μπορούσα να συμπληρώσω κλείσατε και τα εργοστάσια. Το μνημόνιο τον τελευταίο ένα χρόνο…

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δεν τα κλείσαμε εμείς. Κύριε Μέγα, να πω κάτι;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: …προσέθεσε 240 θέσεις ανεργίας.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Πρώτα-πρώτα, δεν τα κλείσαμε εμείς. Και αυτή η κατάσταση που βιώνουμε σήμερα για να ήταν διαφορετική, έπρεπε να έχουν γίνει στη χώρα μας πολύ διαφορετικά πράγματα εδώ και χρόνια και βεβαίως εδώ και 5-6 χρόνια. Για να είχαμε θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης στην οικονομία φέτος, θα έπρεπε να είχαν ξεκινήσει επενδύσεις, θα έπρεπε να είχαμε κρατήσει τα ελλείμματά μας σε λογικά επίπεδα, θα έπρεπε να είχαν γίνει διαρθρωτικά μέτρα, τα οποία δεν έχουν γίνει εδώ και 10 και 20 χρόνια στην Ελλάδα.

Και όλα αυτά προσπαθούμε να τα κάνουμε σε ένα χρόνο. Και αυτό είναι το μεγάλο στοίχημα όλων μας και είναι ένα εθνικό στοίχημα, διότι το να κοιτάμε πίσω και να λέμε τι δεν κάναμε καλά, και πολλά πράγματα δεν τα είχαμε κάνει καλά, δεν βοηθάει. Αυτή τη στιγμή, το 2011, πρέπει να δούμε το πρόβλημα κατάματα, να πούμε στον κόσμο ότι είμαστε εδώ. Είμαστε εδώ, γιατί δεν κάναμε αυτά που έπρεπε να είχαμε κάνει στο παρελθόν και πάμε να δούμε τις καλύτερες δυνατές λύσεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μια ερώτηση αν μου επιτρέπετε. Είπατε για το παρελθόν και φαντάζομαι ότι αναφέρεστε στο απώτερο παρελθόν. Εδώ αν μιλήσουμε για τον τελευταίο ενάμιση χρόνο, αυτή η συνταγή η οποία εφαρμόζεται προκαλεί και αυτό το φαινόμενο. Και εγώ αναρωτιέμαι, είναι λάθος ή μήπως είναι ο σκοπός, εν πάση περιπτώσει η ίδια η λογική της εσωτερικής υποτίμησης καταλήγει σε αυτό το πράγμα; Δηλαδή σου λέει, έχει ανέβει πάρα πολύ το κόστος εργασίας, πρέπει να αυξηθεί η ανεργία, να πιεστεί η οικονομία για να πέσουν οι τιμές; Περί αυτού πρόκειται;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Παπαγεωργίου, θα το βάλω λίγο διαφορετικά. Όταν υπογράφηκε το μνημόνιο λόγω της κατάστασης που βρισκόταν η χώρα, στα πρόθυρα πραγματικά χρεοκοπίας, λήφθηκε μια απόφαση και αυτή ήταν μια κεντρική απόφαση και των εταίρων μας, οι οποίοι μας δώσανε τα 110 δις, και ημών των ιδίων, ότι πρέπει μέσα στον πρώτο χρόνο, το 2010, να γίνει μία θεαματική δημοσιονομική προσαρμογή. Τι θα πει αυτό;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Με τόσο μεγάλο κοινωνικό κόστος;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δύο λεπτά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μήπως έπρεπε να πούμε όχι, δε γίνονται αυτά τα πράγματα;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Μακάρι να μπορούσαμε να πούμε όχι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μπορούμε να έχουμε τόσους ανέργους;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Να ολοκληρώσω μια στιγμή τη σκέψη μου, έτσι ώστε να μπορέσουν να καταλάβουν και οι τηλεθεατές μας τι θέλω να πω. Τότε, όταν το υπογράψαμε, τι κάναμε; Αφαιρέθηκαν απ’ την οικονομία 30 δις για να γίνει η δημοσιονομική προσαρμογή και καταφέραμε να μειώσουμε το έλλειμμα μέσα σε ένα χρόνο 5 περίπου ποσοστιαίες μονάδες του ΑΕΠ, που είναι η πιο μεγάλη προσαρμογή που έχει γίνει ποτέ και στην Ευρώπη και στις χώρες του ΟΟΣΑ.

Αυτό τι σημαίνει; Ότι η οικονομία, η οποία ήδη είχε μπει σε ύφεση δύο χρόνια πριν -απ’ τα μέσα του 2008, 2009 είχαμε αρχίσει να έχουμε επιβράδυνση, και πολύ μεγάλη επιβράδυνση, και γι’ αυτό λέγαμε ότι είχαμε μπει και στην επιτήρηση- βάθυνε και φτάσαμε σε ένα…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κυρία Κατσέλη προτείνω να τα κρατήσουμε αυτά για την πορεία. Για τις κοινωνικές θέσεις εργασίας θα πούμε μετά.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Να τελειώσω. Μείον 4 ποσοστιαίες μονάδες, μείον 4%. Άρα, η οικονομία ήταν φυσικό και αναμενόμενο να μπει σε ύφεση λόγω και του δημοσιονομικού προγράμματος που είχαμε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και ανέτρεψε όλες τις θυσίες που κάνουν οι συνταξιούχοι με το ασφαλιστικό κλπ. Θα έχουμε στην πορεία κα Κατσέλη…

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι, ίσα-ίσα. Ακριβώς το αντίθετο. Ήταν απολύτως αναμενόμενη. Η ύφεση στην οικονομία, αν δείτε όλες οι εκτιμήσεις, ήταν μείον 4%. Τα στοιχεία ήταν μείον 4,5%. Δηλαδή, ενώ περιμέναμε περίπου 4% μείωση, έγινε 4,5. Αυτή ήταν η απόκλιση που υπήρξε. Αλλά ήταν αναμενόμενη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αρκετά κα Κατσέλη. Ήθελα να ρωτήσω…

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Και η ανεργία και η αύξηση της ανεργίας ήταν αναμενόμενη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Σταϊκούρα, πώς θα αντιμετωπιστεί αυτό το φαινόμενο του κοινωνικού κραχ, γιατί περί αυτού πρόκειται, όταν εσείς προτείνετε εργασιακή εφεδρεία. Δηλαδή 30, 40, 50 χιλιάδες δημόσιοι υπάλληλοι να παίρνουν ένα επίδομα ανεργίας, το 50% του βασικού μισθού και να είναι εκτός παραγωγικής διαδικασίας. Έτσι θα αντιμετωπιστεί;

ΧΡ. ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Πρώτα απ’ όλα κάποια πολύ σύντομα σχόλια σε αυτά που είπε και η κα Υπουργός. Οι εκτιμήσεις της κυβέρνησης ήταν για ύφεση όχι κοντά στο 4%, ήταν για ύφεση 0,3%. Τον Ιανουάριο του ’10 στο πρόγραμμα σταθερότητας και ανάπτυξης…

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Πριν από το μνημόνιο μιλάμε τώρα.

ΧΡ. ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Αν μου επιτρέπετε. Τον Ιανουάριο του ’10.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Σταϊκούρα, πριν από το μνημόνιο μιλάτε.

ΧΡ. ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Τον Ιανουάριο του ’10, πριν από το μνημόνιο, οι εκτιμήσεις της κυβέρνησης για την ύφεση ήταν 0,3%.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και το μνημόνιο την εμβάθυνε την κρίση.

ΧΡ. ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Και εκεί όμως έπεσε έξω στις εκτιμήσεις η κυβέρνηση, διότι οι αρχικές εκτιμήσεις ήταν για πολύ χαμηλότερη ύφεση, κοντά στο 3,5%, στη συνέχεια πήγε 4, στη συνέχεια 4,5. Το ζητούμενο δεν είναι το αν θα αξιολογήσουμε το πριν, είναι να αξιολογήσουμε το σήμερα και το αύριο. Και σήμερα η έκθεση της τρόικας ανεβάζει την ύφεση, την κάνει πιο βαθιά και ισχυρίζεται ότι είναι και παρατεταμένη.

Τα σημερινά στοιχεία της τρόικας που πριν από λίγο δημοσιοποιήθηκαν, μιλούν για ύφεση το 2011 3,8%. Σας θυμίζω ότι η εκτίμηση ήταν για 3% και αναθεωρήθηκε στο 3,5. Άρα, το θέμα της ύφεσης εξακολουθεί να είναι σημαντικό, η ύφεση να είναι βαθιά και να είναι παρατεταμένη. Δεύτερον.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα, ύφεση, μεγαλύτερη ανεργία, πως αντιμετωπίζεται.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και μάλιστα με την πρότασή σας για τροφοδοσία της αγοράς εργασίας με αδρανές δυναμικό.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Σταϊκούρα, να πω κάτι; Κανένας δεν διαφωνεί ότι η ύφεση είναι μεγάλη και ότι είναι το μεγάλο πρόβλημα.

ΧΡ. ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Εγώ δεν είπα ότι είναι μεγάλη μόνο. Είπα ότι είναι εκτός των στόχων που έχει θέσει η κυβέρνηση.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δεν είναι εκτός στόχων.

ΧΡ. ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Σήμερα ανακοινώνει 3,8 η τρόικα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να μην παρελθοντολογούμε. Μιλώντας μόνο για το παρελθόν είναι σαν να αποφεύγουμε το μέλλον κα Κατσέλη. Αφήστε να μας πει τη λύση του προβλήματος.

ΧΡ. ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Το 3,8% είναι για το ’11, δεν μιλάω για το παρελθόν. Έρχεται η τρόικα συνεπώς και λέει ότι, αυτά που λέγαμε…

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Εγώ σας λέω ότι μπορεί να είναι και 4. Και τι σημαίνει αυτό;

ΧΡ. ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Αυτά που λέγαμε δεν ισχύουν, πρέπει να αναθεωρηθούν επί το δυσμενέστερο. Εξαιτίας προφανώς όπως πολύ σωστά είπατε πριν, της ακολουθούμενης πολιτικής.

Δεύτερον. Η ανεργία είναι πάνω από το 15%. Στους νέους δεν είναι 1 προς 4 που είπε η κα Υπουργός. Είναι 42,5%, με βάση τα σημερινά στοιχεία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μέχρι 25 ετών. Μέχρι 34 ετών είναι 1 στους 3.

ΧΡ. ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Αυτό είναι 1 στους δύο σχεδόν για τους πολύ νέους. Τρίτη παρατήρηση. Η ανεργία είναι στο 16,2, πριν από 18 μήνες ήταν στο 9%. Αυτά είναι τα ποσοτικά στοιχεία. Πάμε τώρα στο αποτέλεσμα. Πράγματι υπάρχει μια υψηλότερη ανεργία. Εμείς προτείνουμε για το δημόσιο, για τον ιδιωτικό τομέα έχουμε άλλα κίνητρα μέσα από το φορολογικό καθεστώς και την επανεκκίνηση, προτείνουμε το θέμα της εργασιακής εφεδρείας και το έχουμε κοστολογήσει.

Θεωρούμε ότι πέρα απ’ το κοινωνικό κόστος που είναι προφανές ότι θα είναι μικρότερο από την εφεδρεία…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Την περιγράφετε αυτή την εργασία κ. Σταϊκούρα.

ΧΡ. ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Βεβαίως.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η εργασιακή εφεδρεία είναι ένα μέτρο για να μειώσετε τις δαπάνες μισθοδοσίας του δημοσίου.

ΧΡ. ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Όχι μόνο αυτό. Είναι και κοινωνικοί λόγοι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και λέτε ότι αυτοί οι άνθρωποι θα βγουν και θα αναζητήσουν εργασία στον ιδιωτικό τομέα. Δηλαδή θα αυξηθεί η προσφορά εργατικού δυναμικού και η ζήτηση… Αυτή είναι η αντίφαση.

ΧΡ. ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Αν μου επιτρέπετε να θέσουμε πρώτα τα βασικά στοιχεία αυτού. Είναι εφεδρεία σε σχέση με απολύσεις που προτείνει η τρόικα. Εμείς συνεπώς τι λέμε; Αν απολύσεις κάποιον ποιο είναι το όφελός σου; Είναι το όφελος από το μισθό τον οποίο…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάντως παραδέχεστε, θα πάμε στο επόμενο θέμα…

ΧΡ. ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Δεν έχω ολοκληρώσει ακόμα. Δεν έχω απαντήσει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Παραδέχεστε ότι με αυτό τον τρόπο δεν αντιμετωπίζεται το θέμα της ανεργίας με την εργασιακή εφεδρεία.

ΧΡ. ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Δεν αυξάνει η ανεργία.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Η εργασιακή εφεδρεία είναι ένα μέτρο ελάχιστο μπροστά στον όγκο του προβλήματος.

ΧΡ. ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Δεν έχω απαντήσει. Συγνώμη, εμένα δεν με έχετε ρωτήσει; Για να καταλάβω.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Γιατί πήγαμε στην εφεδρεία που είναι τίποτα, η συμβολή της είναι ασήμαντη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο κ. Σταϊκούρας.

ΧΡ. ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Για την εφεδρεία συνεπώς. Καταρχήν σημαντικές και ασήμαντες παρεμβάσεις είναι λογικό να ακούγεται από κάποιους οι οποίοι έχουν πετύχει σε μια οικονομική πολιτική. Όταν αυτή τη στιγμή έχουμε έναν προϋπολογισμό που έχει πέσει εντελώς έξω, συνάδελφός μου κυβερνητικός βουλευτής σήμερα ο κ. Φλωρίδης, είπε ότι ο προϋπολογισμός έχει πέσει 100% έξω.

Όταν έχεις 9 δις μέτρα πέρσι στο μνημόνιο για το ’11 και τώρα έχεις 21 δις μέτρα. Όταν έχεις ύφεση βαθύτερη απ’ αυτή που ανέμενες και ανεργία πολύ υψηλότερη που είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα, δεν μπορεί να μιλάμε για μικρά και για μεγάλα προβλήματα.

Εφεδρεία. Εμείς λέμε το εξής: Εάν απολύσεις κάποιον, έχεις το κόστος του επιδόματος ανεργίας. Έχεις το φόρο εισοδήματος, έχεις τις απώλειες από το ΦΠΑ γιατί έχει μικρότερη κατανάλωση και έχεις όλες τις δευτερεύουσες επιδράσεις που προκύπτουν, που απορρέουν απ’ το γεγονός ότι πολλοί συνάνθρωποί μας μπαίνουν στην ανεργία, άρα αυξάνουν τα λουκέτα, αυξάνει περαιτέρω η ανεργία.

Εάν έχεις μια εργασιακή εφεδρεία, για παράδειγμα…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δηλαδή ένας δημόσιος υπάλληλος που παίρνει 500 και 600 ευρώ το μήνα, είναι ένας καταναλωτής;

ΧΡ. ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Θα κατανάλωνε ένα ποσό. Εάν απολυθεί θα έχει μηδέν έσοδα και θα πληρώσει το κράτος το επίδομα ανεργίας που μπαίνει στον προϋπολογισμό και μόνο το 2010 κόστισε ο άνεργος, οι άνεργοι, 6 δις ευρώ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάντως να δουλέψει παραγωγικά δεν το βλέπω και στο δημόσιο.

ΧΡ. ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Εμείς με την εφεδρεία τι λέμε συνεπώς; Λέμε ο άλλος να μη δουλεύει, ο πολίτης να μη δουλεύει εκεί που δε χρειάζεται, στους φορείς οι οποίοι θα κλείσουν ή θα συγχωνευθούν, να είναι ανά πάσα στιγμή διαθέσιμος στο δημόσιο και ανάλογα με την ηλικία του…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πήγαν και οι αεροσυνοδοί στο ΙΚΑ αλλά δε μαζέψανε εισφορές.

ΧΡ. ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Αφήστε με να ολοκληρώσω. Ανάλογα με την ηλικία του να έχει ένα χρονικό διάστημα να ψάχνει ταυτόχρονα για δουλειά στον ιδιωτικό τομέα. Άρα, να λειτουργήσει και η παραγωγική μηχανική στον ιδιωτικό τομέα που λέτε εσείς. Με αυτό τον τρόπο έχεις ένα κόστος το οποίο είναι για παράδειγμα με τις δικές μας εκτιμήσεις το 30% του μισθού, αλλά γλιτώνεις το λειτουργικό κόστος και όλες τις κοινωνικές επιπτώσεις. Αυτό το έχουμε αναπτύξει και νομίζω είναι λογικό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Καθηγητά, τι επιπτώσεις έχει αυτή η έκρηξη της ανεργίας. Τι επιπτώσεις έχει στον κοινωνικό χώρο, στην οικονομία, στα ασφαλιστικά ταμεία; Μπορείτε να το προσεγγίσετε;

Γ. ΑΡΓΕΙΤΗΣ: Ναι, θα σας πω. Επιτρέψτε μου στην αρχή να κάνω το εξής σχόλιο. Για να μπορέσει να μειωθεί η ανεργία, θα πρέπει η απασχόληση να γίνει ο κεντρικός στόχος της οικονομικής πολιτικής. Και αυτό έχει πάψει να γίνεται εδώ και μερικές δεκαετίες, πολύ περισσότερο τώρα στην εποχή του μνημονίου. Το μνημόνιο Ι και η εφαρμογή του, ουσιαστικά οδήγησε την ανεργία σε αύξηση περίπου κατά 5 ποσοστιαίες μονάδες.

Η άποψή μου είναι ότι η εφαρμογή του μνημονίου ΙΙ θα εκτινάξει την ανεργία σε πρωτοφανή για τη χώρα ποσοστά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δηλαδή; Πρωτοφανή δεν είναι το 16,2;

Γ. ΑΡΓΕΙΤΗΣ: Εγώ το ανεβάζω πάρα πολύ ψηλότερα από το 16,2.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η ΓΣΕΕ έχει κάνει μια πρόβλεψη ότι θα φτάσει κοντά στο 20%.

Γ. ΑΡΓΕΙΤΗΣ: Νομίζω αν εκεί προσθέσουμε και τις πιθανές απολύσεις που θα γίνουν στον ευρύτερο δημόσιο τομέα, πιστεύω ότι ίσως και το 20% να είναι…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Προηγουμένως η κα Κατσέλη παραδέχθηκε ουσιαστικά ότι είναι 19,2 η ανεργία, απλά το 3% το αιμοδοτούν με χρήματα στις επιχειρήσεις και στους εργαζόμενους για να παραμείνουν στη θέση τους. Γιατί διαφορετικά θα φεύγανε.

Γ. ΑΡΓΕΙΤΗΣ: Σίγουρα.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ακούστε τον κ. Αργείτη και θα ήθελα μετά να μιλήσω και για τα δύο.

Γ. ΑΡΓΕΙΤΗΣ: Να κάνω επίσης τα εξής σχόλια πάνω σε αυτό που μου ζητήσατε. Πρώτον, η ανεργία δεν προκαλεί μόνο οικονομικό κόστος. Όσο αυξάνεται η ανεργία, η οικονομία βυθίζεται σε ύφεση. Αυτό είναι το ένα. Έχουμε επίσης μία σειρά από κοινωνικές συνέπειες που προκαλεί η ανεργία. Δηλαδή πάνω στον ίδιο τον άνεργο, την ψυχολογία του, την οικογένειά του.

Ωστόσο κάτι που δε σημειώνεται στο δημόσιο διάλογο, είναι ότι όσο η οικονομία μας βυθίζεται στην ύφεση, όσο αυξάνεται η ανεργία, καθημερινά νοικοκυριά και επιχειρήσεις προχωράνε σε στάση πληρωμών προς το τραπεζικό σύστημα. Άρα, υπάρχει μια συσχέτιση ανάμεσα στο ποσοστό της ανεργίας και στην αύξηση της αστάθειας που μπορεί να προκληθεί στο επόμενο χρονικό διάστημα στο χρηματοπιστωτικό σύστημα της χώρας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα μου επιτρέψετε να σας διακόψω κ. Καθηγητά, γιατί έχουμε μια έκτακτη είδηση την οποία θα μας μεταφέρει ο ανταποκριτής μας στις Βρυξέλλες ο Βαγγέλης Δεμίρης. Έχει κάνει μια γραπτή δήλωση ο κ. Γιούνκερ μετά την τηλεδιάσκεψη που είχαν οι Υπουργοί Οικονομικών της ευρωζώνης. Νομίζω ότι τον έχουμε στην τηλεφωνική γραμμή;

Β. ΔΕΜΙΡΗΣ: Και το μόνο βέβαιο απ’ αυτή την τηλεδιάσκεψη είναι ότι η ομοβροντία πιέσεων της Ευρώπης για την απόλυτη ανάγκη πολιτικής συναίνεσης στην Ελλάδα, κυριάρχησε σε αυτή την τηλεδιάσκεψη όπως διεφάνη από τη γραπτή δήλωση του κ. Γιούνκερ.

Έτσι, σε αυτή τη γραπτή δήλωσή του ο Πρόεδρος Eurogroup Ζαν Κλοντ Γιούνκερ, τονίζει ότι οι Υπουργοί Οικονομικών της Ευρωζώνης υπογράμμισαν τη σημασία της διακομματικής στήριξης του προγράμματος στην Ελλάδα και τόνισαν ότι η προσαρμογή της ελληνικής οικονομίας μπορεί να πετύχει μόνο εφόσον όλα τα πολιτικά κόμματα συνυπογράψουν τους στόχους και τις βασικές παραμέτρους του προγράμματος.

Ο Πρόεδρος του Eurogroup σημειώνει ακόμη ότι η Ευρωζώνη εξέφρασε την ικανοποίησή της για τη συμφωνία που επετεύχθη σε επίπεδο εμπειρογνωμόνων με τις ελληνικές αρχές για τη δέσμη οικονομικών πολιτικών που απαιτούνται για την εκπλήρωση των στόχων του προγράμματος και αναφέρει ακόμα ότι το Eurogroup συμμερίζεται την άποψη της τρόικα για την ανάγκη αυστηρής εφαρμογής του προγράμματος, που θα συμβάλει όπως αναφέρει στην αποκατάσταση της δημοσιονομικής βιωσιμότητας, τη διασφάλιση της χρηματοπιστωτικής σταθερότητας, αλλά και την ενίσχυση της ανταγωνιστικότητας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μετά απ’ αυτή την ανακοίνωση του Γιούνκερ, υπήρχε επαφή με τον Αντώνη Σαμαρά τον αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης ο οποίος νομίζω παραμένει ακόμη στις Βρυξέλλες για να σχολιάσει αυτή την εξέλιξη;

Β. ΔΕΜΙΡΗΣ: Για την ώρα δεν έχουμε κάποια συγκεκριμένη αντίδραση από τον Πρόεδρο της Νέας Δημοκρατίας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα τη ζητήσουμε εμείς από τον κ. Σταϊκούρα.

Β. ΔΕΜΙΡΗΣ: Ωστόσο το κλίμα είναι δεδομένο. Είδαμε ποιες ήταν οι δηλώσεις που έκαναν σήμερα τόσο ο κ. Ρομπέι, όσο και ο κ. Μπαρόζο, οι οποίοι ουσιαστικά θα έλεγα ότι άσκησαν δριμύτατες πιέσεις για την ανάγκη να υπάρξει πολιτική συναίνεση στην Ελλάδα, ώστε να υπάρξει επιτυχή εφαρμογή του προγράμματος οικονομικής σύγκλισης.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ευχαριστούμε Βαγγέλη. Κύριε Σταϊκούρα, εκ των πραγμάτων ανατρέπεται η ροή της εκπομπής. Ένα βίντεο είχαμε προγραμματίσει τώρα να παίξουμε, αλλά θέλουμε ένα σύντομο σχολιασμό. Ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης ήταν χθες στο Παρίσι, είδε τον κ. Φιγιόν, σήμερα πήγε στις Βρυξέλλες, είδε τον κ. Ρομπέι, είδε τον κ. Μπαρόζο.

Μετά απ’ όλα αυτά έχουμε αυτή την ανακοίνωση που επιμένει την ανάγκη πολιτικής συναίνεσης. Βεβαίως αυτή η έκκληση φαντάζομαι δεν απευθύνεται στο ΚΚΕ ή στον ΣΥΡΙΖΑ. Προφανώς απευθύνεται στη Νέα Δημοκρατία. Θέλω ένα πρώτο σχόλιο. Καταλαβαίνω ότι σας αιφνιδιάζει αυτό.

ΧΡ. ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Νομίζω ότι καταρχήν έχει προκύψει και απ’ τις δηλώσεις που έκαναν κορυφαίοι Ευρωπαίοι αξιωματούχοι σήμερα σε συναντήσεις με τον κ. Σαμαρά. Πρώτα απ’ όλα ας πούμε ότι συμφωνούσαμε στο μνημόνιο Ι όπως χαρακτηρίζεται. Θα άλλαζε κάτι στην εφαρμογή του;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Πολλά θα άλλαζαν, κ. Σταϊκούρα.

ΧΡ. ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Τι θα άλλαζε; Το μείγμα της πολιτικής δε θα άλλαζε. Η αύξηση των φόρων που οδήγησε εδώ που οδήγησε, δε θα άλλαζε. Το γεγονός ότι το κράτος χρωστάει 6 δις σε νοικοκυριά και σε επιχειρήσεις, έχει δημιουργήσει ένα τεράστιο εσωτερικό χρέος, που δε θα άλλαζε.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Σταϊκούρα, ακούγοντάς σας, δυστυχώς δεν έχετε βγάλει κατά τη γνώμη μου τα σωστά συμπεράσματα από το τι έγινε τον τελευταίο χρόνο στην ελληνική οικονομία και το ποια ήταν η κατάσταση στην οικονομία ή τον Δεκέμβριο όταν ψηφίστηκε ο προϋπολογισμός ή όταν φτάσαμε στο μνημόνιο.

Και δυστυχώς αυτή η κουβέντα, επειδή λογοδοτούμε όλοι στον ελληνικό λαό, πρέπει να γίνει με πολύ μεγάλη ειλικρίνεια. Το πρόβλημα δεν είναι αυτό. Το πρόβλημα δεν είναι ότι, όπως είπατε, ο προϋπολογισμός έπεσε έξω κλπ. Το πρόβλημα ήταν από τον Δεκέμβριο μέχρι τον Απρίλιο, μέχρι τον Μάιο η ελληνική οικονομία λόγω των σφαλμάτων, λυπάμαι που το λέω, κυρίως της κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας έφτασε να μην μπορεί να μαζέψει 1 ευρώ απ’ τις διεθνείς αγορές.

Και το πρόβλημα, κ. Σταϊκούρα, είναι…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κυρία Υπουργέ πρέπει να συνδεθούμε με τη Νέα Υόρκη.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Να συνδεθούμε, αλλά το πρόβλημα αυτή τη στιγμή είναι ότι πρέπει όλοι μαζί να διαχειριστούμε αυτή την πολύ δύσκολη κατάσταση και συμφωνώ απόλυτα με τον κ. Αργείτη σε αυτό που είπε, με επίκεντρο αυτόν που είναι άνεργος και που πραγματικά πέφτουν στην πλάτη του βάρη τα οποία δεν μπορεί να σηκώσει.

…: Πάντως δεν σας εμπόδισε η Νέα Δημοκρατία να μαζέψετε τους φόρους.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ευχαρίστως να τα συζητήσουμε όλα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα επανέλθουμε στη συζήτηση. Θα συνδεθούμε τώρα με το Μιχάλη Ευριπιώτη από τη Νέα Υόρκη, ο οποίος θα μας πληροφορήσει για τα όσα συνέβησαν και πρόκειται να συμβούν τώρα, μετά την επίσκεψη της Γερμανίδας Καγκελαρίου στην Αμερική. Μιχάλη καλησπέρα.

Μ. ΕΥΡΙΠΙΩΤΗΣ: Γεια σας από τη Νέα Υόρκη. Απ’ ότι ακούω η συζήτηση έχει ανάψει στο στούντιο και νομίζω πως θυμίζει θερμοκρασίες Νέας Υόρκης στη βορειοανατολική ακτή των Ηνωμένων Πολιτειών. Έχουμε μίνι καύσωνα. Το θερμόμετρο δείχνει αυτή τη στιγμή 38 βαθμούς κελσίου και κάτω απ‘ αυτό το κλίμα έγινε σε θερμό κλίμα η συνάντηση Μέρκελ – Μπαράκ Ομπάμα.

Ο Μπαράκ Ομπάμα υποδέχθηκε την κα Μέρκελ με τυμπανοκρουσίες, με άγημα, της έδωσε το παράσημο της Ελευθερίας, ένα βαρυσήμαντο έναν τίτλο εδώ στις Ηνωμένες Πολιτείες. Και παρά πάντως τα τύμπανα, τις τυμπανοκρουσίες, τα αγήματα και τα παράσημα, νομίζω πως η συνάντηση αυτή δεν ήταν σε τόσο θερμό κλίμα όσο θέλανε οι δύο αρχηγοί να παρουσιάσουν.

Κύριο μέλημα του Προέδρου των Ηνωμένων Πολιτειών ήταν δύο τα βασικά ζητήματα στην ατζέντα. Ήταν ουσιαστικά η Λιβύη, τα όσα συμβαίνουν στη Λιβύη και τα όσα συμβαίνουν στην Ευρωπαϊκή Ένωση και με την ελληνική οικονομία. Ωστόσο η κα Μέρκελ φαίνεται πως δεν ήθελε να δώσει και τόσο μεγάλη βαρύτητα σε αυτή της την επίσκεψη στα όσα συμβαίνουν στην Ελλάδα.

Νομίζω πως ενδεικτικό ήταν το γεγονός ότι κατά τη διάρκεια της κοινής συνέντευξης τύπου μετά από δύο κατ’ ιδίαν συναντήσεις που είχαν οι Ομπάμα και Μέρκελ, η κα Μέρκελ απέφυγε να αναφερθεί στη χώρα μας, δεν αναφέρθηκε μάλλον στη χώρα μας ούτε μία φορά.

Ενώ ο Πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών αναφέρθηκε στη χώρα μας τρεις συγκεκριμένες φορές. Είπε ότι η Γερμανία θα πρέπει να βοηθήσει την Ελλάδα, ζήτησε διαβεβαιώσεις από την κα Μέρκελ και μάλιστα μάθαμε ότι η κα Μέρκελ στις κατ’ ιδίαν συναντήσεις δέχθηκε και πιέσεις, διότι ο Πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών φοβάται πάρα πολύ απλά ότι θα πρέπει ίσως να αντιμετωπίσει μία αμερικανική οικονομική κρίση εκ νέου, εάν η Ελλάδα κηρύξει πτώχευση, εάν η Ευρωπαϊκή Ένωση πέσει σε μία δίνη οικονομικής κρίσης η οποία δε θα έχει τελειωμό και σε ένα τούνελ χωρίς φως, το οποίο χαρακτηρίζουν αξιωματούχοι εδώ στις Ηνωμένες Πολιτείες.

Πρέπει να σας πω ότι ο Πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών ήταν ο Πρόεδρος ο οποίος όταν ανέλαβε πριν από 2,5 χρόνια, αναγκάστηκε να αντιμετωπίσει τα όσα αντιμετωπίζει σήμερα η κυβέρνηση του Έλληνα Πρωθυπουργού, μία βαθιά οικονομική κρίση στις Ηνωμένες Πολιτείες.

Δύο χρόνια αργότερα τα πράγματα είναι καλύτερα στις Ηνωμένες Πολιτείες και ο Πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών ξεκαθάρισε και έδωσε νομίζω και τον τόνο στις συναντήσεις του αυτές με την κα Μέρκελ, ότι δε θα ήθελε να βρει την Ευρώπη να πέφτει σε μία δίνη βαθιάς οικονομικής κρίσης. Αναφέρθηκε στην Ελλάδα. Δε θα ήθελε αυτή η κρίση να επεκταθεί σαφώς στις Ηνωμένες Πολιτείες.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μιχάλη πες μας, πως έγινε αυτό στην Αμερική, με πιστωτική επέκταση, δηλαδή να το πούμε απλά και λαϊκά, με περισσότερα χρήματα.

Μ. ΕΥΡΙΠΙΩΤΗΣ: Αυτό είναι αλήθεια.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το λέμε ως μέτρο σύγκρισης για την Αθήνα και την Ευρώπη.

Μ. ΕΥΡΙΠΙΩΤΗΣ: Ακριβώς. Όταν έκανα τη σύγκριση μεταξύ του Έλληνα Πρωθυπουργού και του Προέδρου των Ηνωμένων Πολιτειών ότι και οι δύο αναλαμβάνουν ως κυβέρνηση και αντιμετωπίζουν μια βαθιά οικονομική κρίση στη χώρα την οποία αναλαμβάνουν ως κυβέρνηση.

Αυτό που ήθελα να πω είναι ότι ο Πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών βρίσκεται σε δύο μήνες σε ανοιχτή προεκλογική εκστρατεία για την επόμενη εκλογική αναμέτρηση. Δε θα ήθελε να δει την Ευρώπη να πέφτει σε μια βαθιά οικονομική κρίση, κατ’ επέκταση και την Αμερική να ακολουθεί, την ώρα που εκείνος πιστεύει ότι έχει εξέλθει από την αμερικανική οικονομική κρίση των τελευταίων δύο ετών.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και Μιχάλη αν μου επιτρέπεις, έχει και κάποιες δυσκολίες να ανανεώσει τα μέτρα αυτά έκτακτης ενίσχυσης και παροχής ρευστότητας στην οικονομία. Έτσι δεν είναι;

Μ. ΕΥΡΙΠΙΩΤΗΣ: Ναι, ακριβώς. Σαφώς. Νομίζω πως έχει σημασία να αναφερθούμε λίγο και στις δηλώσεις του Προέδρου των Ηνωμένων Πολιτειών όσον αφορά το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Ξεκαθάρισε και υπενθύμισε ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες θα βοηθήσουν την ελληνική οικονομική κρίση, θα βοηθήσουν μέσω του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου.

Και να μου επιτρέψετε σε αυτό το σημείο να πω ότι την Παρασκευή, δηλαδή πριν κλείσει η εβδομάδα, θα πρέπει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο να έχει ανακοινώσει επίσημα ποιος θα είναι ο επόμενος υποψήφιος, ποιοι θα είναι οι επόμενοι υποψήφιοι. Υπάρχουν τρία ονόματα αυτή τη στιγμή.

Τέλος Ιουνίου αναμένουμε να γίνει η εκλογική διαδικασία για να αποφασιστεί ποιος θα είναι ο επόμενος Γενικός Διευθυντής του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, με την κα Λαγκάρντ την Υπουργό Οικονομικών της Γαλλίας, να βρίσκεται στην πρώτη θέση και να είναι το φαβορί κυρίως για δύο λόγους. Πρώτον, διότι η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει το 1/3 των ψήφων μέσα στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και οι ευρωπαϊκές χώρες έχουν συμφωνήσει στη δική της υποψηφιότητα.

Και δεύτερον, διότι οι χώρες των αναπτυσσόμενων οικονομιών, αυτές που λέμε η Βραζιλία, η Ινδία και η Ασία, δεν έχουν όλες ακόμα αποφασίσει από κοινού ότι ο Μεξικανός υποψήφιος, ο Πρόεδρος της Τράπεζας του Μεξικού, δεν έχουν συμφωνήσει όλοι ότι αυτός θα πρέπει να είναι ο δικός τους, αν και η υποψηφιότητά του έχει ανακοινωθεί επίσημα.

Έτσι όπως δείχνουν όλα μάλλον η κα Λαγκάρντ θα είναι αυτή η οποία θα αναλάβει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μιχάλη πριν κλείσουμε από τη Νέα Υόρκη ήθελα να σε ρωτήσω η Μέρκελ φεύγοντας από εκεί και αυτή τη στιγμή συναντάται με τους βουλευτές του Συνασπισμού που τη στηρίζουν έφυγε με την αίσθηση ότι δεν πρέπει να βοηθήσει την Ελλάδα, δεν συμμερίζεται, δεν καταλαβαίνει ότι αυτή η οικονομική κρίση πριν συμπαρασύρει τη Νέα Υόρκη και την Αμερική θα συμπαρασύρει την Ευρώπη και τη Γερμανία;

Μ. ΕΥΡΙΠΙΩΤΗΣ: Νομίζω πως η κα Μέρκελ έφυγε με την εντύπωση ότι πρέπει να βοηθήσει την Ελλάδα. Άλλωστε και η ίδια το είπε, χωρίς να αναφερθεί, επαναλαμβάνω χωρίς να αναφερθεί στη χώρα μας, διότι δεν ήθελε να κάνει συσχετισμούς προφανώς στις δηλώσεις της, είπε ότι η Ευρώπη είναι εκεί για να βοηθήσει τις χώρες οι οποίες το χρειάζονται και όταν μια χώρα έχει πρόβλημα, οι υπόλοιπες χώρες θα βοηθήσουν. Αυτό το έλεγε κοιτώντας τον Μπαράκ Ομπάμα στα μάτια.

Νομίζω πως υπήρξε μια «σκληρή» συζήτηση για τα όσα συμβαίνουν με την ελληνική οικονομία και επαναλαμβάνουν ότι ο Πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών αλλά και ο Υπουργός Οικονομικών των Ηνωμένων Πολιτειών έχουν επανειλημμένως ξεκαθαρίσει ότι δεν θα θέλανε την Ευρώπη σε βαθιά οικονομική κρίση, κατ’ επέκταση έτσι όπως είναι τα πράγματα την Ελλάδα να καταρρέει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ευχαριστούμε πολύ Μιχάλη, καλό απόγευμα για σένα.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικές αυτές οι συνομιλίες και αναδεικνύουν κάτι που είπε πολύ σωστά ο κ. Αργείτης, τη διασύνδεση ανάμεσα στην αστάθεια που επικρατεί στο διεθνές στερέωμα και κυρίως στην Ευρωζώνη και τη χρηματοπιστωτική αστάθεια με τις εξελίξεις στη χώρα μας, ακόμα και με την αύξηση της ανεργίας και την ύφεση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η Lehman Brothers κόστισε στην Αμερική κοντά 2 τρισεκατομμύρια δολάρια. Δεν θέλουν να ξαναπληρώσουν ένα τεράστιο ποσό.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όσο διατηρείται η χρηματοπιστωτική αστάθεια στην Ευρώπη, όσο η Ευρώπη δεν αντιμετωπίζει το συστημικό πρόβλημα που υπάρχει μέσα στους κόλπους της για χώρες που οι αγορές στοχοποιούν, τόσο η κρίση αυτή θα παρατείνεται και θα έχουμε και άλλες χώρες που θα μπαίνουν στο στόχο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πρέπει να τηρήσουμε τους χρόνους για να προλάβουμε να δούμε ένα βίντεο που θα μας προσγειώσει λίγο και πιο πολύ στη δική μας πραγματικότητα.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Και να κλείσουμε και τη συζήτηση για την ανεργία, γιατί νομίζω ότι ο κόσμος που μας ακούει…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν τελειώνει ποτέ αυτή η συζήτηση.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι, να πούμε τι κάνουμε, γιατί νομίζω ότι ο κόσμος που μας ακούει…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχουμε προβλέψει χρόνο γι’ αυτό.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Γιατί ο κόσμος θέλει να ξέρει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αν έχουμε το χρόνο να ολοκληρώσουμε, απλώς να κάνω την παρατήρηση από αυτά που είπατε ότι η Νέα Δημοκρατία από πέρσι έχει μεταβάλει λίγο τη στάση της.

ΧΡ. ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Μα δεν έχω ολοκληρώσει ακόμη το σκεπτικό μου. Νομίζω ότι εκεί θα καταλαβαίνατε τι λέω.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ωραία σας ακούω.

ΧΡ. ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Πρώτα απ’ όλα νομίζω ότι είναι τουλάχιστον προκλητικό να μιλούν για συναίνεση εντός της χώρας αυτοί που όταν ήταν στην αξιωματική αντιπολίτευση, με όλο το σεβασμό στην κα Κατσέλη κατέβαιναν στο λιμάνι του Πειραιά για να ακυρώσουν μεγάλες επενδύσεις όπως είναι η COSCO, κατέβαιναν στην πλατεία Συντάγματος ή κρατούσαν μπλουζάκια της ΕΥΑΘ που πάνε να αποκρατικοποιήσουν τώρα. Άρα τα περί συναίνεσης καλό είναι να λέγονται και από το θεσμικό ρόλο της αντιπολίτευσης και ως κυβέρνηση. Ακόμα και όταν η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ επί 20 μήνες αγνοούσε τη Νέα Δημοκρατία και επειδή έρχομαι τώρα να το συνδέσω με το ερώτημά σας, στο Ζάππειο 1 δεν μιλούσαμε εμείς για 50 δις αξιοποίηση της περιουσίας του δημοσίου; Αγνοηθήκαμε, διαστρεβλωθήκαμε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λέγατε μηδενισμό του ελλείμματος…

ΧΡ. ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Για τα μέτρα μιλάμε τώρα. 50 δις λέγαμε στο Ζάππειο 1 και νομίζω ότι σύρθηκε η κυβέρνηση όταν το αγνοούσε αυτό και όταν μιλούσε για 7 δις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ωραία. Αυτό είναι παρελθόν. Τώρα έχουμε ένα νέο στοιχείο. Ενώ έχετε δίκιο, είναι παρελθόν.

ΧΡ. ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Σας παρακαλώ, να ολοκληρώσω λίγο το σκεπτικό μου. Δεν έχω ολοκληρώσει το σκεπτικό μου.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν ολοκληρώνετε αλλά κάθε φορά πάτε σε άλλο.

ΧΡ. ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Μα δεν πάω σε άλλο, προσπαθώ γιατί και η κα Κατσέλη πήγε σε άλλο θέμα. Η κα Κατσέλη είπε ότι τον Ιανουάριο…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι αλλά οι τηλεθεατές το καταλαβαίνουν και αλλάζουν κανάλι τώρα.

ΧΡ. ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Μισό λεπτό. Η κα Κατσέλη είπε ότι από τον Ιανουάριο μέχρι τον Απρίλιο δεν βρίσκαμε κεφάλαια του ’10. Από τον Ιανουάριο μέχρι τον Απρίλιο βρήκαμε 52 δις και πήραμε τα 20 δις. Η κα Κατσέλη είπε ότι πέρσι ήμασταν στα πρόθυρα της χρεοκοπίας τον Μάιο. Γιατί τώρα τι είμαστε; Τα ίδια δεν λέμε; Και πάμε τώρα στη συναίνεση.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Σταϊκούρα, θέλετε να μιλήσουμε για το ΄09 και το ΄10, να μιλήσουμε για το ΄08, για το ΄09;

ΧΡ. ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Μα εσείς είπατε εξαιτίας της προηγούμενης πολιτικής.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Νομίζω ότι αυτό δεν ενδιαφέρει αυτή τη στιγμή τον κόσμο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα ήθελα να σας παρακαλέσω για κάτι. Θα μας επιτρέψετε λίγο να βάλουμε και τη ροή της εκπομπής σε μια σειρά. Ολοκληρώστε όμως γιατί πραγματικά…

ΧΡ. ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Απαντώ σε αυτά που λέει η κα Κατσέλη. Συναίνεση. Εμείς έχουμε παράσχει χωρίς να μας ζητηθεί εγκαίρως στοχευμένη συναίνεση. Εμείς αντιπολίτευση του όχι σε όλα δεν είμαστε και θα παράσχουμε στοχευμένη συναίνεση. Έχουμε πει που συμφωνούμε, που διαφωνούμε. Σε λάθος μίγμα πολιτικής που επιβεβαιώνεται από τα ποσοτικά στοιχεία δεν μπορούμε να συναινέσουμε και πρέπει να πιέσουμε ακόμα και από τον θεσμικό μας ρόλο ως αντιπολίτευση εντός και εκτός χώρας, όπως κάνει ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας για επαναδιαπραγμάτευση αυτών των όρων του μνημονίου.

Συναινούμε όμως σε βασικά μέτρα για τη μείωση της σπατάλης στο μεσοπρόθεσμο σχέδιο της κυβέρνησης αρκεί να το δούμε σε πλήρη έκταση. Συμφωνούμε στην αξιοποίηση περιουσίας του δημοσίου και στις αποκρατικοποιήσεις και ζητούμε επανεκκίνηση της οικονομίας μεταξύ των οποίων είναι η ρευστότητα…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό είναι το πρόβλημα, συμφωνείτε στα νεοφιλελεύθερα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επιτρέψτε μου, κ. Αργείτη, έχουμε αδικήσει και τον Καθηγητή και θέλουμε τώρα να δούμε, προσπαθούμε να καθιερώσουμε σε αυτή την εκπομπή έναν εύληπτο τρόπο για τους τηλεθεατές μας να κατανοούν ορισμένα θέματα επειδή είναι και λίγο δύσκολα. Προσπαθούμε να τα κατανοήσουμε αλλά δεν γίνεται. Θα δούμε ένα ενδιαφέρον βίντεο που περιγράφει τον μηχανισμό των ελλειμμάτων και περιγράφει και τη νομοτέλεια των πραγμάτων.

ΠΡΟΒΟΛΗ ΒΙΝΤΕΟ

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτός ήταν ένας τρόπος για να δούμε κ. Καθηγητά τη νομοτέλεια του ελλείμματος. Έχουμε αρχίσει τώρα και κόβουμε δαπάνες που αφορούν μισθούς, κοινωνικές παροχές, επιβάλλουμε φόρους και αυτό βοηθάει κατά κάποιο τρόπο να συμμαζέψουμε τα δημόσια οικονομικά αλλά υπάρχει και η απόλυτη νομοτέλεια των τόκων, η οποία δεν αλλάζει εκεί παρά μόνο με άλλες μεθόδους.

Γ. ΑΡΓΕΙΤΗΣ: Ναι, καταρχήν όχι μόνο των τόκων αλλά πρέπει να βάλουμε μέσα στη συζήτηση, μια συζήτηση ποτέ δεν την έχουμε ανοίξει στην Ελλάδα και τα χρεολύσια γιατί και αυτά είναι μέρος των δανειακών υποχρεώσεων της χώρας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εξηγήστε παρακαλώ.

Γ. ΑΡΓΕΙΤΗΣ: Θα έλεγα πρώτα ότι το βίντεο ήταν πάρα πολύ καλό και δίνει μια καλή εικόνα στο πώς πραγματικά δημιουργείται το χρέος, ποια είναι η σχέση του πρωτογενούς πλεονάσματος και των δανειακών υποχρεώσεων της χώρας.

Εγώ θα έλεγα το εξής. Επιτρέψτε μου λίγο να πω το εξής. Πώς θα μπορούσαμε να αξιολογήσουμε το πρόβλημα που έχει σήμερα η χώρα. Ποιο είναι το πρόβλημα; Το πρόβλημα που έχει η χώρα είναι ότι βρίσκεται σε μια κρίση χρέους. Τι είναι η κρίση χρέους; Ότι η συσσώρευση του χρέους που έχει η χώρα δημιουργεί δανειακές υποχρεώσεις τέτοιες που η χώρα δεν μπορεί να τις ικανοποιήσει. Δεν μπορεί να πληρώσει δηλαδή το σύνολο των τόκων και των χρεολυσίων.

Και εδώ κατά την άποψή μου μπαίνει ένα μείζον ερώτημα και θέμα του κατά πόσο και το μνημόνιο 1 αλλά και το μνημόνιο 2 μπορεί να έρθει να μας δώσει μια λύση, να μας αντιμετωπίσει ουσιαστικά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τι δείχνουν αυτά τα στοιχεία κ. Αργείτη;

Γ. ΑΡΓΕΙΤΗΣ: Τα στοιχεία αυτά δείχνουν, καταρχήν υπάρχουν διαφορετικά στοιχεία όσον αφορά τις δανειακές υποχρεώσεις της χώρας. Εάν πάρουμε τα στοιχεία που είναι δημοσιευμένα στην ιστοσελίδα του ΟΔΔΗΧ του Οργανισμού Διαχείρισης Δημοσίου Χρέους, εκεί παρατηρούμε ότι σε ετήσια βάση και μέχρι το 2015, μιλάμε για το 2015, σε συνέχεια θα μιλήσουμε για μετά το 2015, νομίζω ότι είναι απαραίτητο αλλά ας μιλήσουμε για το 2015.

Ακούστε το εξής, ότι τα χρεολύσια κατά μέσο όρο είναι περίπου γύρω στα 50 δισεκατομμύρια ευρώ ετησίως. Αν σε αυτά πάμε και προσθέσουμε και τους τόκους είναι το χρέος το οποίο λήγει…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ανανεώνεται.

Γ. ΑΡΓΕΙΤΗΣ: Τώρα το αν ανανεώνεται ή όχι είναι ένα ζήτημα. Είναι κεφάλαιο το οποίο πρέπει…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για να καταλάβει ο κόσμος. Έχουμε ένα παλιό δάνειο, πληρώνουμε τους τόκους και πέρα από τους τόκους επειδή λήγει η διάρκειά του, τα ξαναδανειζόμαστε.

Γ. ΑΡΓΕΙΤΗΣ: Ακριβώς, πρέπει να πληρωθεί και αυτό. Αν σε αυτά πάμε και προσθέσουμε και τους τόκους, τότε το άθροισμα αυτό είναι οι δανειακές υποχρεώσεις της χώρας. Εάν το μνημόνιο 1, 2, 3 ό,τι επακολουθήσει είναι πετυχημένο θα λέγαμε ότι πρέπει να δημιουργεί τους πόρους εκείνους που θα έπρεπε να πληρώνεται τουλάχιστον ένα μέρος, αν όχι όλες αυτές οι δανειακές υποχρεώσεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να έχουμε πρωτογενές πλεόνασμα και επ’ αυτού να αντλούμε πόρους και να δίνουμε για τα παλιά δάνεια.

Γ. ΑΡΓΕΙΤΗΣ: Ακριβώς. Υπάρχει μια βασική αρχή ότι εάν το πρωτογενές πλεόνασμα επαρκεί για να καλυφθούν τουλάχιστον να πληρωθούν οι τόκοι, αυτό είναι μια ένδειξη κάποιας σταθερότητας στο δημοσιονομικό σύστημα κλπ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σε εμάς υπάρχει αυτή η ευχέρεια;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για να φτάσουμε εμείς να έχουμε πρωτογενές πλεόνασμα ίσο με τους τόκους θα πρέπει να φτάσει στο 15 ίσως και 18… Πρέπει να έχει πλεόνασμα 18 δισεκατομμύρια ευρώ.

Γ. ΑΡΓΕΙΤΗΣ: Το ενδιαφέρον έχει ότι με το μνημόνιο 1 δεν υπήρχε περίπτωση η χώρα να δημιουργήσει πρωτογενές πλεόνασμα μέχρι το 2015. Έρχεται το μνημόνιο 2, το οποίο υποστηρίζει το εξής ότι αν εφαρμοστεί απόλυτα το μνημόνιο 2 και μαζευτούν αυτά, άλλοτε ακούμε για 28, 30 τώρα έχουν πάει γύρω στα 32 και κάτι δισεκατομμύρια. Αν έχουμε υλοποίηση του προγράμματος των αποκρατικοποιήσεων και από εκεί σωρευτούν άλλα 50 δισεκατομμύρια τότε ουσιαστικά η χώρα γυρνάει και με βάση ότι από το ’12 θα έχουμε και θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης, η χώρα εμφανίζει πρωτογενή πλεονάσματα από το ’12 αλλά σε επίπεδα εξαιρετικά πάρα πολύ χαμηλά.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Αργείτη, μπορούμε να πούμε λίγο πιο απλά τα πράγματα;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λέει ότι μπαίνουμε σε θυσίες, μαζεύουμε χρήματα από τον κόσμο αλλά δεν εξυπηρετούμε το χρέος, δεν μειώνεται το χρέος.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Να πω λίγο απλά αυτό που θέλετε να πείτε;

Γ. ΑΡΓΕΙΤΗΣ: Να το πω εγώ λίγο απλά και μετά να το συνεχίσετε εσείς πιο απλά. Είναι ότι ουσιαστικά τα πρωτογενή πλεονάσματα δεν επαρκούν ούτε να καλυφθούν οι τόκοι μέχρι το 2015. Εάν πάρουμε το υπόλοιπο των 110 δισεκατομμυρίων δανείων πάλι δεν επαρκούν για να καλυφθούν οι δανειακές υποχρεώσεις. Το δάνειο το οποίο συζητιέται που αγγίζει τα 100, 60, τέλος πάντων από 60 μέχρι 100 δις ούτε αυτό επαρκεί. Άρα και αυτό το δάνειο να πάρουμε θα πρέπει να πάρουμε και άλλο…

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Επιτρέψτε μου να πω…

Γ. ΑΡΓΕΙΤΗΣ: Αυτό δείχνει την ανεπάρκεια του μνημονίου 2 και εκεί ολοκληρώνω εγώ.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ωραία. Να πω ότι γίνεται κατά τη γνώμη μου ένα λάθος σε αυτή την εκτίμηση, σε αυτή την ανάλυση, παρόλο που δεν είμαι σίγουρη ότι κατάλαβε ο κόσμος πολλά, αλλά να πούμε το εξής.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πολύ απλά δεν βγαίνουν τα νούμερα για να ξεχρεώσετε το χρέος.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δεν είναι αυτό. Πρέπει να καταλάβετε ποιο είναι το πρόβλημα. Υπήρχε διπλό πρόβλημα. Το ένα είναι ένα πρόβλημα χρέους, το οποίο το αναλύσατε, και υπάρχει και ένα πολύ βραχυπρόθεσμο πρόβλημα ρευστότητας. Αυτή τη στιγμή, σε ετήσια βάση, αφήστε το χρέος, οι δαπάνες μας και τα έσοδά μας δεν ισοσκελίζονται, πρέπει να βγαίνουμε στις αγορές κάθε χρόνο να δανειζόμαστε ό,τι δαπανούμε, περισσότερο από αυτά που εισπράττουμε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και δαπανούμε στο εσωτερικό δηλαδή για συντάξεις για μισθούς, για πετρέλαιο.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Στο εσωτερικό, για τους μισθούς μας, για τις συντάξεις, για οτιδήποτε. Άρα, έχουμε ένα διπλό πρόβλημα που πρέπει να το λύσουμε. Έπρεπε να το είχαμε λύσει εδώ και αρκετά χρόνια και με τις πολιτικές που ακολουθήθηκαν το οξύναμε και δεν το αμβλύναμε.

Επομένως, το μνημόνιο 1 και το μνημόνιο 2 λύνουν το ένα σκέλος του προβλήματος. Το πρόβλημα της ρευστότητας. Γιατί; Διότι και τα δύο δάνεια, και των 110 δις που πήραμε και αυτό το οποίο θα πάρουμε, όπως δοθεί, ουσιαστικά λύνουν τα προβλήματά μας για το ΄11, το ΄12, το ’13, το ’14.

Γ. ΑΡΓΕΙΤΗΣ: Εννοείτε ότι θα δημιουργηθούν πρωτογενή πλεονάσματα, αυτό δεν λέτε τώρα;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Πλεόνασμα θα γίνει από το ’12 και μετά. Κύριε Αργείτη, με τη δημοσιονομική προσαρμογή και με όλες τις εκτιμήσεις που έχουμε απ’ όλους τους Διεθνείς Οργανισμούς, θα έχεις πρωτογενές πλεόνασμα από το ’12, το οποίο όμως συμφωνώ απόλυτα μαζί σας ότι δεν σου επιλύει το δεύτερο μεγάλο πρόβλημα. Αναβάλεις, σου δίνει αν θέλετε μια ανάσα και σε εμάς και στην Ευρωζώνη. Δεν σου λύνει το δεύτερο μεγάλο πρόβλημα, τη διαχείριση του συνολικού χρέους.

Η διαχείριση του συνολικού χρέους…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πώς θα προέλθει, πώς θα γίνει αυτό κα Κατσέλη;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Θα σας πω. Δεν μπορεί να λυθεί από την Ελλάδα μόνο. Θα πρέπει να είναι προϊόν διαπραγμάτευσης. Είναι μια σκληρή διαπραγμάτευση, η οποία έχει αρχίσει εδώ και ένα χρόνο τουλάχιστον, πρώτον με τη δημιουργία του μηχανισμού στήριξης και δεύτερον από τον Μάιο και μετά συνεχώς για να βρεθεί στην Ευρωζώνη ο τρόπος που η ίδια η Ευρωζώνη θα διαχειριστεί το χρέος.

Γι’ αυτό μπαίνει και ο Ομπάμα στην κουβέντα, διότι αυτή τη στιγμή η Ευρωζώνη καλείται να επιλύσει ένα πολύ μεγάλο συστημικό της πρόβλημα, ότι πρέπει για τις χώρες όπως η Ελλάδα, και δεν είμαστε μόνοι, να βρεθούν λύσεις για τη διαχείριση του χρέους.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ευχαριστούμε κα Κατσέλη. Αμέσως μετά ελπίζω να γίνουμε λίγο πιο πρακτικοί για πραγματικά καθημερινά προβλήματα όπως είναι το ασφαλιστικό και η ανεργία. Ένα μικρό διάλειμμα για διαφημίσεις.

ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κυρίες και κύριοι επιστρέφουμε στο «ΝΕΤ ECONOMY» της νέα εκπομπή της «ΝΕΤ» για την οικονομία. Κυρία Υπουργέ το θέμα τώρα που υπάρχει εδώ πέρα είναι ποια είναι η διέξοδος από όλη αυτή την κατάσταση και δεδομένου ότι συζητάμε τώρα πάλι καινούρια μέτρα, τα οποία εσείς είπατε πριν ότι τα προηγούμενα μέτρα αφαίρεσαν χρήματα από την αγορά, να το πούμε απλά, προκάλεσαν την ύφεση, η ύφεση έφερε ανεργία, τώρα συζητάμε για νέα μέτρα. Δηλαδή θα έχουμε καινούριο κύκλο από το ίδιο πράγμα;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Μια στιγμή. Εάν κάναμε μόνο τη δημοσιονομική προσαρμογή και τίποτε άλλο, τότε δεν θα είχαμε κανένα αποτέλεσμα. Ή θα είχαμε αποτέλεσμα στο ένα σκέλος που είναι η δημοσιονομική προσαρμογή, την οποία την πετύχαμε, αλλά δεν θα μπορούσαμε να αλλάξουμε τις δομές της ελληνικής οικονομίας.

Γι’ αυτό από την αρχή το πρόγραμμα αυτό έχει δύο σκέλη. Από τη μια μεριά, να έχουμε μια δημοσιονομική εξυγίανση, η οποία είναι δύσκολη, επίπονη, αλλά την καταφέρνουμε, την προσπαθούμε, και έχουμε πετύχει πολλά, και από την άλλη μεριά να κάνουμε μεγάλες διαρθρωτικές αλλαγές.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Συγκεκριμένα.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Πολύ συγκεκριμένες. Δεκαέξι μεγάλες τομές από την αλλαγή του κράτους, από το πώς λειτουργεί. Το γεγονός ότι ως Υπουργός κάθε φορά που υπογράφω οτιδήποτε, π.χ. ακόμα και νερό στο Υπουργείο, πρέπει να βγει στην ηλεκτρονική διακυβέρνηση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτόν όμως τον άνεργο που απολύθηκε σήμερα;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Θα φτάσω στην ανεργία. Από μεγάλες τομές στο κράτος και στη λειτουργία του, όπως ο «Καλλικράτης», από τομές στο ασφαλιστικό και στην αγορά εργασίας, από τομές στην παραγωγική βάση για την παραγωγική αναδιάρθρωση. Γιατί, κ. Μέγα, το μεγάλο στοίχημα της χώρας, συμφωνώ με τον κ. Σταϊκούρα, είναι να γίνει αναπτυξιακή επανεκκίνηση της ελληνικής οικονομίας.

Το γεγονός ότι σήμερα οι εξαγωγές αυξάνονται 30 και 40% είναι θετικό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αλλά είχαν πέσει τόσο χαμηλά που…

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Να πω κάτι; Ξεκινήσαμε με τις εξαγωγές να είναι 8 ποσοστιαίες μονάδες του εθνικού μας εισοδήματος και μέσα σε δύο χρόνια ελπίζω και πιστεύω ότι μπορεί να φτάσουμε σε 13%, 14%, το οποίο σημαίνει μια μεγάλη στροφή από μια οικονομία που στηριζόταν στην κατανάλωση με δανεικά σε μια οικονομία που θα στηρίζεται σε επενδύσεις και σε εξαγωγές.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κυρία Υπουργέ ξέρετε πολύ καλύτερα από εμένα ότι για να γίνει αυτή η στροφή δεν αρκούν αυτές οι τρεις – τέσσερις μονάδες. Θα πρέπει οι εξαγωγές να φτάσουν 40%, 50%.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Για να γίνει αυτή η στροφή, για να πυροδοτηθεί η ανάπτυξη από επενδύσεις και εξαγωγές, πρέπει να γίνουν πάρα πολλά. Και ήδη έχουν γίνει σημαντικά βήματα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κυρία Κατσέλη εγώ επειδή είμαι λίγο πιο πρακτικός άνθρωπος και θέλω…

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Θα φτάσω στην αγορά εργασίας σε δύο λεπτά. Π.χ. εάν δεν μειώσουμε τις γραφειοκρατικές διαδικασίες που απαιτούνται για τις επενδύσεις…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ενάμισι χρόνο γιατί δεν τις μειώσατε;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ξέρετε ότι αυτή τη στιγμή πηγαίνετε στον συμβολαιογράφο…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τα κοινοτικά κονδύλια γιατί δεν τα εισπράττετε;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Μέγα, δεν έχετε πληροφόρηση. Αν πάτε σε έναν συμβολαιογράφο σήμερα στην Αθήνα για την ίδρυση μιας επιχείρησης, που χρειαζόταν 35 μέρες και 15 βήματα, τώρα χρειάζεται ένα βήμα.

Θαλάσσια κρουαζιέρα, άνοιξε ή δεν άνοιξε;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν άνοιξε αλλά εν πάση περιπτώσει δεν είναι αυτό το θέμα μας. Δεν μπορεί να ξεκινήσει καμιά κρουαζιέρα από την Ελλάδα. Μπορεί να πιάσει την Ελλάδα.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δεν είναι αλήθεια αυτό που λέτε. Δεν είναι αλήθεια, κ. Μέγα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το 2010 από δικά σας στοιχεία είχαμε μείον έσοδα 3 δισεκατομμύρια 625 εκατομμύρια. Είχαμε 1,5 δις. όφελος μείον στα Ταμεία 2,1 δις από τη δική σας ενημέρωση χτες.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Σωστά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μειώνονται οι μισθοί, πέφτουν τα φορολογικά έσοδα, υποχωρεί το ΑΕΠ. Λέτε για τεκμήρια, αντί για κατάργηση του αφορολογήτου.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αυτό τι αποδεικνύει;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θέλω να σας πω ορισμένους λογαριασμούς που κάνει αυτή η κυβέρνηση. Μιλάτε για τεκμήρια, για κατάργηση του αφορολογήτου όταν οι Οικονομικές Εφορίες δεν μπορούν να εισπράξουν το φόρο μεγάλης ακίνητης περιουσίας.

Αυξάνεται εκ νέου ο ΦΠΑ στα τρόφιμα και στα είδη εστιατορίου. Θα αυξηθεί ο ΦΠΑ και ακολούθως λέει ο κ. Παπακωνσταντίνου ότι τον Σεπτέμβριο θα φέρουμε άλλο φορολογικό νομοσχέδιο που θα το μειώσει τον ΦΠΑ. Είναι λογαριασμοί αυτοί;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Μέγα, σταθείτε. Μιλάτε τώρα για το μεσοπρόθεσμο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και για τα μέτρα που περιμένει ο κόσμος.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Σταθείτε. Πρώτα – πρώτα, μιλάτε από διαρροές, γιατί τουλάχιστον τρία μέτρα τα οποία είπατε ξέρετε πολύ καλά…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εγώ θα χαρώ να τα διαψεύσετε.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Σταθείτε, γιατί πάμε να ενημερώσουμε τον κόσμο και όχι να τον μπερδέψουμε ακόμα περισσότερο. Αυτή τη στιγμή, στο μεσοπρόθεσμο, το οποίο θα βγει στη δημοσιότητα την Παρασκευή, και ευχαρίστως την άλλη εβδομάδα να είμαστε εδώ να συζητήσουμε τα μέτρα, γίνεται μια τρομακτική προσπάθεια εξοικονόμησης πόρων 28 δις μέχρι το 2015 με πάρα – πάρα πολλά μέτρα. Τέσσερα από αυτά είναι ακόμα ανοιχτά. Ένα το αναφέρατε, η μείωση του αφορολόγητου.

Πιστεύω ότι κάτω από αυτή τη συγκυρία μπορούμε να βρούμε άλλα μέτρα…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και τι εξέλιξη έχει αυτό;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Θα σας πω τι εξέλιξη υπάρχει για να βγάλουμε και κάποιο νέο από την εκπομπή.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μήπως θεωρηθεί έκτακτη εισφορά τελικά;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Να με αφήσετε να σας πω. Και στο Υπουργικό Συμβούλιο και στη Βουλή χτες έγινε εξαντλητική συζήτηση και υπήρχε μια νομίζω συναίνεση στο γεγονός ότι δεν θα πρέπει αυτή τη στιγμή να μειωθεί το αφορολόγητο, αλλά να βρούμε άλλο μέτρο, το οποίο να έχει περίπου ισόποσο δημοσιονομικό αποτέλεσμα.

Εγώ προσωπικά έκανα μια πρόταση, η οποία έχει γίνει εν μέρει δεκτή, να υπάρξει υπερδιπλασιασμός των τεκμηρίων διαβίωσης, γιατί μια οικογένεια που έχει αυτή τη στιγμή περιουσιακά στοιχεία, όπως δύο σπίτια, δύο αυτοκίνητα, ένα σκάφος, μια πισίνα, καταλήγει να πληρώνει ελάχιστο φόρο, διότι η τεκμαρτή δαπάνη, η οποία εισήχθη με νομοσχέδιο και ψηφίστηκε το ’10, έτσι όπως υπολογίζεται δεν διαφοροποιείται από το δηλωθέν εισόδημα.

Άρα, θα υπάρξει οπωσδήποτε απ’ ότι γνωρίζω μια αλλαγή προς αυτή την κατεύθυνση, για να μην υπάρξει μείωση του αφορολογήτου. Και αυτό συνυπολογίζεται με μια ίσως εισφορά αλληλεγγύης, η οποία δεν θα είναι για όσους είναι από εισόδημα από 12.000 και πάνω, έτσι ώστε όλοι να βάλουμε πλάτη…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Από 12.000 ευρώ και πάνω;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Από 12.000 και πάνω.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δηλαδή αυτοί που πλήρωσαν πέρσι θα ξαναπληρώσουν;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Θα υπάρχει μια έκτακτη εισφορά, είναι η εισφορά αλληλεγγύης…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι αλλά πλήρωσαν κα Κατσέλη, πλήρωσαν 40% φόρο, πλήρωσαν 35%.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ποιος πλήρωσε;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτοί που έχουν φορολογητέο εισόδημα πάνω από 12.000 ευρώ.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Να πω κάτι; Δεν νομίζετε ότι είναι καλύτερο αντί να πληρώσει, αυτή είναι και η λογική και το ερώτημα το βασικό…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το καλύτερο είναι να πληρώσει αυτός που δεν πλήρωσε.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αυτός που δεν πλήρωσε, για να πληρώσει, πρώτα – πρώτα…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα τον βρείτε.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αυτή είναι και η λογική των τεκμαρτών, γι΄ αυτό έκανα την πρόταση ακριβώς για τα τεκμήρια. Διότι με τα τεκμήρια, με βάση τα περιουσιακά στοιχεία που έχεις, μπορείς να διαχωρίσεις αυτούς που δεν πλήρωσαν και έπρεπε να πληρώσουν και αυτούς που πλήρωσαν. Βεβαίως, ας μην ξεχνάμε κάτι άλλο…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πόσο θα είναι η πάνω από 12.000 ευρώ η έκτακτη εισφορά;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ακόμα δεν έχει αποφασιστεί, θα το δούμε την Παρασκευή.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Διευκρινίστε μας και κάτι άλλο. Θα εκτιμηθεί και στους ελεύθερους επαγγελματίες…

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Είναι κάτι το οποίο την Παρασκευή θα το ξέρουμε. Δεν θα ήθελα αυτή τη στιγμή να προκαταλάβω αποφάσεις του Υπουργείου Οικονομικών. Το δεύτερο που είπατε…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: ΦΠΑ.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Το ΦΠΑ. Στο ΦΠΑ, όπως ξέρετε, η αρχική πρόταση και της τρόικα ήταν να πάνε σχεδόν όλα στο 23%. Αυτό δεν έγινε δεκτό. Πρέπει να βρεθούν φόροι. Δεν μπορούμε να πούμε εάν δεν δώσουμε συγκεκριμένες πηγές. Υπήρχε μια αρχική πρόταση του Υπουργείου Οικονομικών για την εστίαση. Υπάρχει πολύ κουβέντα γι’ αυτό, διότι θα σας πω και κάτι άλλο, ότι αυτό θα πλήξει και νέα παιδιά, τα οποία πηγαίνουν στα μπαράκια, στα εστιατόρια, στα fast food κλπ. Άρα, αυτό εξετάζεται.

Το τρίτο μέτρο που εξετάζεται είναι ο συμψηφισμός του φόρου πετρελαίου κίνησης και θέρμανσης και πιστεύω ότι και σε αυτό, επειδή υπήρχε μεγάλη αντίδραση από όλους για τη Βόρεια Ελλάδα, θα υπάρξει μια διορθωτική παρέμβαση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα αυξηθεί λιγότερο δηλαδή;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Θα το δούμε πώς θα πάει. Ελπίζω να μη χρειαστεί να γίνει…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάντως απ’ ότι καταλαβαίνω είναι όλα ανοιχτά.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δεν είναι όλα ανοιχτά. Είναι τέσσερα μέτρα τα οποία ακόμα εξετάζονται μέσα σε δεκάδες μέτρα τα οποία έχουν κλείσει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Νέο ΛΑΦΚΑ στις επικουρικές συντάξεις θα έχουμε, εισφορά;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κοιτάξτε, θα υπάρχει εισφορά στις επικουρικές οι οποίες είναι πάνω από 300 ευρώ. Όπως ξέρετε, πάλι εδώ καλούμεθα να διορθώσουμε παθογένειες χρόνων. Κάποιος που πληρώνει συνήθως 13 και 14.000 με μια απόδοση 5-6% θα έπρεπε αυτή τη στιγμή να παίρνει μια επικουρική σύνταξη της τάξεως των 20.000, 25.000, 26.000 και παίρνει 45.000.

Όπως κάναμε με τις κύριες συντάξεις, στις επικουρικές κοιτάμε τη βιωσιμότητα των Ταμείων. Σε μερικά Ταμεία έχουμε μεγάλα προβλήματα και επομένως θα υπάρξει προσαρμογή.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στο εφάπαξ. Είναι 40.000 δημόσιοι υπάλληλοι στην ουρά να πάρουν εφάπαξ. Εκεί θα υπάρξει κάποιο κούρεμα;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κοιτάξτε, στο εφάπαξ θα υπάρξει ένα «κούρεμα» όπως το είπατε. Αυτή τη στιγμή βλέπουμε το ακριβές ποσοστό, αλλά να πούμε γιατί θα υπάρξει μια μείωση;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πόσο περίπου θα είναι αυτό;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Μέχρι 10% θα είναι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Από τον Σεπτέμβριο;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Από τον Σεπτέμβριο θα ξεκινήσει. Να σας πω όμως γιατί, για να καταλάβει ο κόσμος γιατί. Το Ταμείο Πρόνοιας Δημοσίων Υπαλλήλων αυτή τη στιγμή χρωστάει, έχει οφειλές 1,5 δις. 1,5 δις οφείλει αυτό το Ταμείο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιατί τα πήραν οι δικαστικοί.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Τα πήραν αυτοί που τα πήραν. Αυτή είναι η παθογένεια του ελληνικού συστήματος και της λειτουργίας του. Οι παθογένειες ήταν τεράστιες και καλούμεθα μέσα σε ένα χρόνο και σε επόμενα 4 χρόνια να κάνουμε διορθωτικές κινήσεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό το κάνατε σαφές. Μια τελευταία ερώτηση. Υπάρχουν κάποιες πληροφορίες ότι θα υποχρεώσετε τους αγρότες να ανεβαίνουν κλίμακα εισφοράς στον ΟΓΑ και όπως επίσης – δεν ξέρω αν ισχύει…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μια αναπροσαρμογή στην κλίμακα του ΟΓΑ, ασφαλιστική κλίμακα.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Μπορεί να υπάρξει μια ασφαλιστική, θα το δούμε. Να πω κάτι; Κύριε Παπαγεωργίου, δύο πράγματα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δύο συγκεκριμένα κα Κατσέλη. Οι νέοι κάτω των 25 ετών θα παίρνουν μειωμένο μισθό;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι, το βάζετε τελείως λάθος. Αυτή η πολιτική, η οποία ήδη υφίσταται στο πρόγραμμα του ΟΑΕΔ, είναι μια επιθετική πολιτική για κάποιον που παίρνει μηδέν εισόδημα αυτή τη στιγμή και είναι άνεργος να μπει στην αγορά εργασίας και να πάρει 20% κάτω από τη συλλογική σύμβαση που υπάρχει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν δημιουργείτε ένα κίνητρο για τις επιχειρήσεις να απολύουν κόσμο για να πάρουν νέους;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι, καθόλου, διότι ο τρόπος που θα γίνει η ρύθμιση είναι ακριβώς να αφορά επιπρόσθετη απασχόληση, να μην υπάρχει καμία απόλυση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δηλαδή αν απολύει κάποιος, αν έχει απολύσει το προηγούμενο διάστημα;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δεν μπορεί να μπει στο πρόγραμμα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πιο συγκεκριμένα.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Για τα νέα παιδιά έχει πολύ μεγάλη σημασία, διότι εάν δεν δώσεις στον νέο επαγγελματική εμπειρία…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: 591 ευρώ θα παίρνουν όμως.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι, δεν θα παίρνει. Αν είναι κατά την εθνική γενική ναι, αλλά αν είναι ένας λογιστής θα παίρνει την αντίστοιχη κλαδική.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχουμε ακόμα 10 λεπτά. Θα πρέπει να σεβαστούμε όλους τους ομιλητές. Ένα τελευταίο Χρήστο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το ελαστικό 8ωρο πώς θα αποφασίζετε; Μια μέρα θα δουλεύει ένας εργάτης 10 ώρες, ποιος θα το αποφασίζει αυτό;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αυτό έχει να κάνει με συμφωνία εργοδότη και εργαζομένων, της ένωσης των εργαζομένων. Μέσα στη διευθέτηση χρόνου εργασίας δίνουμε τη δυνατότητα να μπορεί να εργάζεται δύο ώρες παραπάνω και αυτό μέσα στη διάρκεια του χρόνου να το παίρνει από αλλού. Γιατί είναι τέτοια η δομή της απασχόλησης, κ. Μέγα, όπως ξέρετε πολύ καλά, στην Ελλάδα που χρειάζεται σε ορισμένα επαγγέλματα, ιδιαίτερα στον τουρισμό και αλλού, να υπάρχει μια ευελιξία στη διευθέτηση του χρόνου εργασίας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τα επιδόματα θα τα κόψετε;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ποια επιδόματα;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τα επιδόματα ανεργίας.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Το επίδομα ανεργίας δεν πρόκειται να κοπεί για οποιονδήποτε το έχει ανάγκη. Αυτό που θα κοπεί θα είναι οι καταστρατηγήσεις, ώστε πραγματικά τα επιδόματα να πάνε στοχευμένα σε αυτούς που έχουν ανάγκη.

Να δώσω ένα παράδειγμα. Τι γίνεται τώρα πολλές φορές και το βλέπουμε καθώς κοιτάζουμε πιο συστηματικά όλα τα στοιχεία. Κάποιος που δουλεύει 4 μήνες, δικαιούται 7 μήνες επίδομα ανεργίας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τώρα αναφέρεστε σε ξενοδοχοϋπαλλήλους.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τώρα με συγχωρείτε όταν συζητάμε ότι έχουν φτάσει…

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Να πω το…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να το πείτε αλλά να πούμε και το άλλο. Έχουν φτάσει 810.000 οι άνεργοι.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Που είναι τρομακτικό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λέμε ότι ζούμε 10ετία του ’50 και λέμε πώς θα κόψουμε τώρα και τα επιδόματα επειδή κάποιος μπορεί να δικαιούται να τα παίρνει για περισσότερο χρόνο;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι, μα, με συγχωρείτε, να πω κάτι; Δεν θα έλεγα ότι θα κόψω το επίδομα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι δεν το είπατε έτσι, λέτε θα τα πάρετε σε αυτούς που δεν τα δικαιούνται. Υπάρχει κάποιος άνεργος που να μη δικαιούται επίδομα;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Να σας πω ποιος δεν δικαιούται επίδομα;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πείτε μου έναν άνεργο ο οποίος δεν δικαιούται επίδομα.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Να σας πω τι γίνεται; Με διακόψατε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Με συγχωρείτε αλλά…

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Έχουμε συγκεκριμένες καταγγελίες αυτών. Κάποιος δουλεύει τέσσερις μήνες, γίνεται εικονική απόλυση με συμφωνία εργοδότη – εργαζόμενου, πηγαίνει στο Ταμείο Ανεργίας και δουλεύει μαύρα. Ο εργοδότης δεν πληρώνει τις ασφαλιστικές του εισφορές…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν είναι ο κανόνας αυτός.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δεν είναι ο κανόνας, αλλά αυτά δεν πρέπει να σταματήσουν;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τώρα μιλάτε για μια παράνομη δραστηριότητα.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Μα, γι΄ αυτό σας λέω.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό είναι θέμα ελέγχου.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Με διακόψατε, αυτό θα σας έλεγα, ότι αυτές οι καταστρατηγήσεις, αυτές οι παθογένειες πρέπει να σταματήσουν. Αντίθετα, πρέπει να αυξήσουμε το επίδομα στο παιδί, γιατί έχουμε στην παιδική φτώχεια το υψηλότερο ποσοστό της Ευρώπης αυτή τη στιγμή, 28%. Πρέπει να δώσουμε σωστά κίνητρα ώστε να μην έχουμε ανασφάλειες στην εργασία, γιατί έχουμε 26% ανασφάλιστη εργασία. Και πρέπει, να ξαναγυρίσω στην αρχή της κουβέντας μας, να βάλουμε τα νέα παιδιά στη δουλειά. Και γι΄ αυτό το κάνουμε…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Με υποχρεώνουν, να σας διακόψω, με κάποιο τρόπο έτσι λίγο απόλυτο, πρέπει να κάνουμε ένα διάλειμμα και μετά θα πάρει το λόγο ο κ. Σταϊκούρας και ο κ. Αργείτης γιατί τους έχουμε όντως παραμελήσει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι πολύ ενδιαφέροντα τα θέματα, ίσως γι΄ αυτό κάνουμε αυτό το διάλογο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και οι τηλεθεατές μας μπορούν να επικοινωνούν με τα mail που είδαμε προηγουμένως και θα δείξουμε στην πορεία έτσι ώστε να έχουμε και εμείς μια αντίδραση από αυτούς τι θέλουν να συζητάμε και ποια είναι τα ζητήματα που τους αφορούν. Σε λίγο πάλι μαζί.

ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κυρίες και κύριοι, καλησπέρα σας. Επιστρέφουμε στο «NET ECONOMY». Ο χρόνος λίγος, τα θέματα πολλά και καυτά, γι’ αυτό και αναβάλουμε κάποια βίντεο που είχαμε ετοιμάσει. Ο λόγος στον κ. Σταϊκούρα, ο οποίος θα κληθεί να σχολιάσει και όλο το πακέτο των παρεμβάσεων το οποίο συζητήσαμε με την Υπουργό, αλλά και να ολοκληρώσει τη σκέψη του για τα θέματα τα οποία συζητήσαμε νωρίτερα.

ΧΡ. ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Πρώτα απ’ όλα η κα Υπουργός στα περισσότερα είπε να περιμένουμε την Παρασκευή να τα δούμε γιατί είναι ανοιχτά κάποια σημεία, οπότε θα τα αξιολογήσω με τη δέουσα προσοχή και υπευθυνότητα την Παρασκευή.

Δεύτερο σχόλιο. Οι άξονες όμως των πολιτικών πρωτοβουλιών της κυβέρνησης είναι στην ίδια συνταγή. Αύξηση φόρων, μείωση μισθών και συντάξεων. Είναι αποδεδειγμένο ότι αυτό έχει αποτύχει και χωρίς να χρησιμοποιήσω πολλά ποσοτικά στοιχεία, η κυβέρνηση προσδοκά να μειώσει το έλλειμμα κατά 7 δις το ’11 και παίρνει μέτρα πάνω από 20 δις.

Δηλαδή τα 2/3 απ’ τις θυσίες των Ελλήνων πολιτών, για να χρησιμοποιήσω έκφραση το κ. Αργείτη του συναδέλφου μου, απ’ τις θυσίες τα 2/3 πάνε χαμένα. Πάνε χαμένα λόγω της βαθύτερης ύφεσης, της υψηλότερης ανεργίας, των επιδομάτων που δίνονται κ.ο.κ.

Άρα είναι σαφές ότι ναι, χρειάζεται δημοσιονομική προσαρμογή. Αλλά αυτή δεν μπορεί να γίνει εις βάρος της επανεκκίνησης της οικονομίας. Βασικά βήματα της επανεκκίνησης είναι η μείωση των φορολογικών συντελεστών, είναι η διευθέτηση της ρευστότητας…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Σταϊκούρα κυρίως απ’ ότι έχω δει στο Ζάππειο ΙΙ, από τα μερίσματα, δηλαδή τα προηγούμενα χρόνια το 2007, 2008…

ΧΡ. ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Δεν είπαμε κυρίως από τα μερίσματα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο κ. Αλογοσκούφης είχε χαμηλό συντελεστή στα μερίσματα, αλλά παρόλα αυτά ούτε επενδύσεις είχαμε, ούτε μεγάλη απορρόφηση ανέργων.

ΧΡ. ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Πρώτα απ’ όλα να ξεκαθαρίσουμε ότι το σκέλος αυτό που αναφέρεστε μιλάει για φορολογικούς συντελεστές στις επιχειρήσεις, στα νοικοκυριά, το ΦΠΑ, έμμεση φορολογία, τα καύσιμα, τις ασφαλιστικές εισφορές.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το μέρισμα πώς το προβλέπει το Ζάππειο ΙΙ; Δεν προβλέπει 15%;

ΧΡ. ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Βεβαίως.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιατί ο μισθωτός να πληρώνει 40% που προτείνετε και ο μερισματούχος 15;

ΧΡ. ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Αυτή τη στιγμή μιλάμε και για μείωση των φορολογικών συντελεστών στα φυσικά πρόσωπα, σταδιακή τα επόμενα χρόνια να φτάσει σε ένα συγκεκριμένο ποσοστό, έτσι ώστε και να είναι χαμηλότεροι οι φορολογικοί συντελεστές και να είναι καλύτερο το δημοσιονομικό αποτέλεσμα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μα, θα σας αφήσει η τρόικα να τα κάνετε αυτά;

ΧΡ. ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Η τρόικα αυτό που ζητάει, είναι η υλοποίηση ενός προγράμματος προς αυτή την κατεύθυνση τους επόμενους δυο μήνες. Είναι προφανές ότι λόγω της κατάστασης που υπάρχει στη σημερινή οικονομία, η Νέα Δημοκρατία δεν μπορεί να κάνει ένα πρόγραμμα για τους επόμενους δύο μήνες; Έχει κάνει ένα πρόγραμμα που μπορεί να δουλέψει από την πρώτη χρονιά.

Εδράζεται σε αυτούς τους άξονες, υποστηρίζει τη δημοσιονομική προσαρμογή που συμφωνώ με την κα Κατσέλη ότι είναι αναγκαία, αλλά αυτή τη στιγμή γίνεται όνο δημοσιονομική προσαρμογή. Εδώ διαφωνώ με την κα Κατσέλη. Γιατί αν είχαν γίνει διαρθρωτικές αλλαγές, δε θα μιλούσε τώρα η τρόικα για απουσία ή κόπωση στις διαρθρωτικές αλλαγές.

Και υπάρχει και το τρίτο σκέλος που είναι αξιοποίηση της περιουσίας του δημοσίου. Εμείς συνεπώς επιμένουμε σε αυτό το πρόγραμμα ως βάση σύγκλισης, θεωρούμε ότι η Ελλάδα πρέπει να επιταχύνει τους ρυθμούς της για να μειώσει το χρέος ως ποσοστό του ΑΕΠ στον αριθμητή με τη δημιουργία ισοσκελισμένων προϋπολογισμών και αξιοποίησης της περιουσίας του δημοσίου και στον παρανομαστή με βελτίωση του ΑΕΠ, δηλαδή με μέτρα επανεκκίνησης της οικονομίας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Σταϊκούρα θα γίνω εγώ ο κακός. Έχει τελειώσει ο χρόνος μας δυστυχώς.

ΧΡ. ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Ναι, αλλά αυτό δεν είναι ίση κατανομή του χρόνου. Θα μου επιτρέψετε εγώ τώρα, να πω μόνο δύο προτάσεις. Ότι αυτό που λέμε εμείς είναι το δικό μας σκέλος της ευθύνης, πρέπει και η Ευρώπη να βοηθήσει και θα συμφωνήσω με την κα Κατσέλη, ότι θα πρέπει και η Ευρώπη να εκφράσει την αλληλεγγύη της σε αυτό που λέγεται χρέος ως προς ΑΕΠ, αφού κάνουμε εμείς αυτό που πρέπει να κάνουμε και δεν το κάνουμε.

Και δεύτερη παρατήρηση που θέλω να κάνω, δείξατε ένα πολύ ωραίο βίντεο με το πώς διαμορφώνεται ο προϋπολογισμός, έσοδα μείον δαπάνες. Θα ήθελα να προσθέσω κάτι πολύ απλό στο βίντεο. Ότι έχουμε τον τακτικό προϋπολογισμό και το Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων. Αυτό έχει έσοδα και δαπάνες.

Εάν δούμε τον τακτικό προϋπολογισμό και αφήσουμε το Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων απέξω που είναι το μαξιλαράκι που χρησιμοποιεί η κυβέρνηση για να καλύψει κάποιες μαύρες τρύπες στα έσοδα, θα διαπιστώσουμε ότι το έλλειμμα το πρώτο τετράμηνο του ’11 είναι αυξημένο κατά 50%. Αυτό είναι αστοχία κυβερνητικής πολιτικής.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Αργείτη.

Γ. ΑΡΓΕΙΤΗΣ: Να κάνω και εγώ ένα κλείσιμο. Θα έλεγα το εξής: Ότι αν η υπεραισιόδοξη προοπτική της κας Κατσέλη έτσι όπως περιέγραψε την οικονομική πολιτική, είναι και εκφράζει το πνεύμα της κυβέρνησης, τότε μπορεί να καταλάβει κάποιος γιατί η κυβέρνηση έχει αποτύχει στο να κατανοήσει τις συνέπειες της πολιτικής της. Το ένα που θέλω να πω είναι αυτό.

Το δεύτερο είναι ότι όλη αυτή η συζήτηση για τα μέτρα που είδαμε το τελευταίο χρονικό διάστημα, δείχνει την ομολογία της κυβέρνησης ότι έχει αποτύχει να αντιμετωπίσει το θέμα της φοροδιαφυγής. Ακολουθεί μία πολιτική ή συνεχίζει μια πολιτική αυστηρής δημοσιονομικής προσαρμογής και το κόστος αυτής της προσαρμογής το ρίχνει στα γνωστά υποζύγια που είναι οι κοινωνικές ομάδες.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ευχαριστούμε πολύ κ. Αργείτη που ήσασταν τόσο σύντομος. Κυρία Κατσέλη, υπάρχει αλλαγή χρονοδιαγράμματος; Δηλαδή η κυβέρνηση υποχρεούται τώρα με την ανακοίνωση Γιούνκερ να ψηφίσει νωρίτερα το μεσοπρόθεσμο, γιατί πήγαινε για αρχές Ιουλίου.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Το μεσοπρόθεσμο θα κατατεθεί μπορεί και αυτή τη βδομάδα, την Παρασκευή ή τη Δευτέρα, και θα ψηφιστεί μετά από διεξοδική συζήτηση στη Βουλή μέχρι το τέλος αυτού του μήνα ή αρχές το αργότερο…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πώς; Ένα άρθρο;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όπως ψηφίζεται ο προϋπολογισμός. Ουσιαστικά αυτό. Και θα υπάρχει και ένας νόμος εφαρμοστικός, ο οποίος θα δοθεί για διαβούλευση και ο οποίος αμέσως μετά θα ψηφιστεί. Δηλαδή θα ψηφιστούν δύο νόμοι, ένα πακέτο που θα είναι οι βασικοί πίνακες και ο εφαρμοστικός νόμος.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σε αυτό το νόμο θα υπάρχουν και τα μέτρα;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Θα υπάρχουν όλα τα μέτρα, τα οποία θα δοθούν την Παρασκευή στη δημοσιότητα. Τρία σημεία σε αυτά που είπαν οι συνάδελφοι. Πρώτα – πρώτα, δεν πρόκειται περί υπεραισιοδοξίας, πρόκειται περί ενός προγράμματος με όλες τις δυσκολίες τις οποίες όλοι αντιλαμβανόμαστε ότι έχει.

Δεύτερον. Δημοσιονομική προσαρμογή πρέπει να γίνει, δεν μπορούμε αλλιώς, δεδομένης και της συγκυρίας. Η δημοσιονομική προσαρμογή δεν γίνεται παρά εάν μειώσεις τις δαπάνες και αν αυξήσεις τους φόρους. Δεν υπάρχει άλλη συνταγή. Και ακούω άλλες συνταγές, οι οποίες αυτή τη στιγμή, όπως λένε και όλοι οι ξένοι, δεν στέκουν.

Τρίτον. Συμφωνώ απολύτως ότι το θέμα της αναπτυξιακής επανεκκίνησης είναι πρωτεύον, γι’ αυτό παρθήκανε πάρα πολλά διαρθρωτικά μέτρα, που δυστυχώς δεν είχαμε τη δυνατότητα να τα κουβεντιάσουμε διεξοδικά. Νομίζω ότι με αυτά τα μέτρα και την επιτάχυνση που γίνεται, με το ΕΤΕΑΝ, με τη ρευστότητα στην αγορά, γιατί πρέπει να πέσει ρευστότητα στην αγορά, εξακολουθεί να υπάρχει πιστωτική ασφυξία στην αγορά, μπορούμε να στρέψουμε τα πράγματα και να έχουμε μια σταθεροποίηση της οικονομίας προς το τέλος του ’11 και μία δειλή – δειλή ανάκαμψη από το ’12 και μετά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ευχαριστούμε πολύ την κα Κατσέλη, τον Καθηγητή τον κ. Αργείτη…

ΧΡ. ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Μισό, μια πολύ σύντομη πρόταση. Αυτή η συζήτηση όμως που κάναμε σήμερα για τα νέα μέτρα, ουσιαστικά γίνεται γιατί απέτυχε η πολιτική του ’11. Διότι έρχεται σήμερα η τρόικα στην έκθεσή της και λέει ότι οι αποτυχίες του ’11 οδηγούν σε 6,5 δις επιπλέον μέτρα. Και η συνταγή είναι αύξηση εσόδων;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μην πάμε σε ένα νέο κύκλο συζητήσεων.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ευχαριστούμε όλους πάρα πολύ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ήταν μία συζήτηση Γιώργο με πολλές διακυμάνσεις. Ελπίζουμε να ήταν και ορισμένα πρακτικά πράγματα που είπαμε, όπως ότι συντάξεις και εφάπαξ θα έχουν ένα πρόβλημα και ένα κούρεμα.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Μέγα, για όσους έχουν παραπάνω από 1.700 ευρώ σύνταξη. Βασικό μας μέλημα, τουλάχιστον απ’ αυτό το Υπουργείο, είναι να στηρίξουμε το χαμηλοσυνταξιούχο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα πάμε όλοι στα 700 ευρώ τότε;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι, με συγχωρείτε, να στηρίξουμε τον άνεργο, να στηρίξουμε το χαμηλοσυνταξιούχο και το χαμηλοεισοδηματία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πρέπει να κάνουμε κάθε μέρα τέτοιες εκπομπές. Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ που ήσασταν απόψε μαζί μας. Μην καταχραστούμε άλλο το χρόνο της «ΝΕΤ». Κυρίες και κύριοι, από το Χρήστο Μέγα και εμένα καλό σας βράδυ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καλό σας βράδυ.

  • Email
  • Print

About Author

Connect with Me:

Leave a Reply

  • Theme Settings