Συνέντευξη στον τηλεοπτικό σταθμό MEGA και τους δημοσιογράφους Ι. Χασαπόπουλο και Μ. Αναγνωστάκη
Σάββατο, 12 Μαρτίου 2011
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Εκτός από τον Ιορδάνη, να καλημερίσουμε την κα Κατσέλη, την Υπουργό Εργασίας. Καλημέρα σας.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Καλημέρα, κ. Αναγνωστάκη, καλημέρα σας.
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Είναι μεγάλη η χαρά που είστε μαζί μας. Να μας πει όμως ο Ιορδάνης τα τελευταία νέα που έχει, που θα μας φωτίσει για μια ακόμη φορά.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Βεβαίως.
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Ιορδάνη, σε ακούμε.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα σας και από εμένα και πάλι, καλημέρα και στην Υπουργό.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Καλημέρα.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Τα τελευταία νέα είναι ότι τουλάχιστον αργά τις πρώτες πρωινές ώρες οι 17 ηγέτες κατέληξαν τουλάχιστον σε αυτά που μας αφορούν εμάς και στο θέμα της επιμήκυνσης και στο θέμα του επιτοκίου και στη δυνατότητα επαναγοράς νέων ομολόγων.
Αυτό τι σημαίνει, ένα – ένα τώρα. Στο θέμα της επιμήκυνσης. Πήγε η επιμήκυνση στα 10 χρόνια, δηλαδή μέσο όρο στα 7,5, 4,5 χρόνια χάριτος και 5,5 αποπληρωμής. Άρα τα δάνεια που παίρνουμε τώρα, δεν θα τα αποπληρώσουμε σε 3 ή σε 5 χρόνια, θα τα αποπληρώσουμε το 2023.
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Θα αρχίσουμε την αποπληρωμή ή θα την τελειώσουμε;
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Θα την τελειώσουμε το 2023.
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Άρα, θα αρχίσει η αποπληρωμή δηλαδή μετά από 5 χρόνια περίπου, Ιορδάνη.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, περίπου 4,5 χρόνια.
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Αν δεν αλλάξει κάτι μέχρι τότε.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Αν δεν αλλάξει. Και αυτό δεν σημαίνει ότι μέχρι τότε η Ελλάδα θα είναι σε επιτήρηση, το Μνημόνιο τελειώνει το 2013. Από εκεί και πέρα το θέμα της αποπληρωμής είναι πώς θα γίνει.
Τώρα όσον αφορά το επιτόκιο. Το επιτόκιο αποφασίστηκε ότι θα πέσει κατά 1 μονάδα. Τώρα είναι περίπου 5,8, θα είναι στο 4,8. Αυτό τώρα, η Υπουργός τα ξέρει καλύτερα επειδή είναι και Καθηγήτρια Οικονομίας, που μας εξήγησε ο Υπουργός Οικονομικών είναι τι σημαίνει για μας; Ότι ρίχνουμε 100 μονάδες βάσης στα spreads, δηλαδή από 350 είναι μείον 30% περίπου.
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Εάν τα spreads είναι 350. Γιατί αν είναι γύρω στα 1.000 είναι 10%, χοντρικά λέω τώρα.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ξέρω για τα 1.000, γιατί η αναφορά έγινε για 350.
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Ναι, γιατί εκεί είναι πιο ευχάριστο. Κατάλαβες; Τα 350 είναι το 30%.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είπε για τα 1.000, γιατί τώρα τα spreads είναι 1.000.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Είναι για το συμφωνημένο επιτόκιο για το δάνειο που έχουμε πάρει.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Μάλιστα. Για το συμφωνημένο επιτόκιο έχει spread 350;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Νομίζω ότι θα πρέπει να έχει γίνει μια άλλη σύνδεση με τα spreads. Πήραμε ένα δάνειο με επιτόκιο 5,8%. Αυτή τη στιγμή αποφασίστηκε να πληρώσουμε πίσω το δάνειο στους πιστωτές μας με επιτόκιο 4,8%. Αυτό βεβαίως θα επηρεάσει και την αγορά και θα επηρεάσει και τα spreads.
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Αυτό είπε ο κ. Παπακωνσταντίνου και είπε ότι θα το επηρεάσει περίπου 100 μονάδες.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Θα το επηρεάσει θετικά.
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: 100 μονάδες βάσης θετικά. Και όρισε το 350 ότι θα γίνει 250, που είναι 30%, αλλά θα μπορούσε να οριστεί ότι το 800 θα γίνει 700, που είναι 10-11%. Αλλά πάντα ξέρεις, Ιορδάνη, τα βλέπουμε αισιόδοξα τα πράγματα.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ποια είναι η επίπτωση στο ιδιωτικό μας χρέος, αυτό είναι κάτι που θα το δούμε.
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Σωστά.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αλλά είναι προς τη θετική κατεύθυνση.
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Είναι αλήθεια ότι είναι προς τη θετική κατεύθυνση.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Γιατί ουσιαστικά μειώνει τη δόση που θα πρέπει να πληρώσουμε τα επόμενα χρόνια.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Εδώ πρέπει να πούμε ότι υπήρχε ένα παρασκήνιο. Ότι δηλαδή ο στόχος της Ελλάδας ήταν 1 με 2 μονάδες να μειωθεί το επιτόκιο, ενώ άλλες χώρες πίεζαν από 0,50 έως 0,70. Τελικά η μπίλια έκατσε στο 1%.
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Ιορδάνη, ήθελα να σε ρωτήσω και πριν, δηλαδή αν πιέζαμε 3 και λέγαμε να μειωθούν 3 μονάδες θα καθόταν στο 1,5%;
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Πάντα συμβιβαστική λύση βρίσκεται, δεν ξέρω τι να σου πω σε αυτά.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δεν νομίζω. Κάτω από τις σημερινές συνθήκες, η μείωση κατά 1 ποσοστιαία μονάδα του επιτοκίου είναι μια καλή εξέλιξη.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Τώρα υπάρχει ένα θέμα με την Ιρλανδία. Θα πούμε και για το θέμα της αγοράς νέων ομολόγων, αλλά πρέπει να σας πω ότι οι Ιρλανδοί ήρθαν και για πολλές ώρες υπήρχε μια μεγάλη διαπραγμάτευση και μια πολύ μεγάλη άρνηση από τους Ευρωπαίους να ικανοποιήσουν το αίτημά τους.
Και όπως μας εξήγησαν εκεί στο παρασκήνιο, δεν στάθηκαν πουθενά αλλού. Αυτοί ήθελαν μόνο τα θέματα των επιτοκίων. Δεν κατάφεραν να πάρουν τίποτε και έτσι φαίνεται ότι προς το παρόν μένουν εκτός μηχανισμού.
Βέβαια, θα γίνουν κι άλλες κουβέντες και το θέμα παραπέμφθηκε στη Σύνοδο της 25ης Μαρτίου. Αλλά προς το παρόν αρνήθηκαν να τους δώσουν οτιδήποτε, γιατί τους είπαν ότι «η Ελλάδα κάτι έκανε. Εσείς βγήκατε με σύνθημα επαναδιαπραγμάτευση του Μνημονίου, αλλά δεν κάνατε τίποτε και δεν δίνετε και τίποτε για να πάρετε όλα αυτά». Γιατί η Ιρλανδία, ως γνωστόν, έχει πολύ χαμηλή φορολογία 12% και πιέζουν οι Ευρωπαίοι να ανεβεί αυτό το ποσοστό.
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Ναι, γιατί φεύγουν από την πατρίδα τους οι εταιρείες και πάνε στην Ιρλανδία και είναι φυσικό αυτό.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Έχουν πάρει το μεγαλύτερο μέρος των αμερικανικών επενδύσεων.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Και ήθελαν να στείλουν, φαντάζομαι, και ένα πολύ ισχυρό μήνυμα στην καινούργια Κυβέρνηση της Ιρλανδίας, ότι θέμα επαναδιαπραγμάτευσης του Μνημονίου δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Το παρασκήνιο από μέσα, τουλάχιστον αυτό που μας έλεγαν όχι κυβερνητικοί, αλλά και οι υπόλοιποι παράγοντες της Κομισιόν, οι Ιρλανδοί εδώ, η αντιπροσωπεία φάνηκε σαν να μην ξέρει πως παίζεται το παιχνίδι και ήταν λίγο έξω από τα νερά τους. Οπότε πιθανό να έχει μιλήσει και ο κ. Ομπάμα με τον Ιρλανδό και πιθανό να πάρε μια στήριξη και από τον κ. Ομπάμα μέχρι τις 25 Μαρτίου.
Τώρα να σας πω για το θέμα της επαναγοράς των ομολόγων. Εκεί πετύχαμε ο μηχανισμός να αγοράζει ελληνικά ομόλογα στην πρωτογενή αγορά. Δηλαδή να το εξηγήσουμε: αν κάποια χώρα θέλει να βγει να δανειστεί και δεν βρίσκει χρήματα να αγοράσει τα ομόλογά της, ο μηχανισμός θα αγοράζει στην πρωτογενή αγορά αυτά τα ομόλογα. Δεν ξέρω Υπουργέ, αυτό εσείς θα το ξέρετε καλύτερα.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αυτό είναι σημαντικό. Πρώτα – πρώτα, είναι σημαντικό ότι δόθηκε η δυνατότητα και η ευελιξία σε Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας να αγοράζει κρατικά ομόλογα. Αυτό είναι η πρώτη φορά που γίνεται στην πρωτογενή αγορά. Φαντάζομαι ότι μέχρι το τέλος Μαρτίου, μέχρι την 25η Μαρτίου θα υπάρξει και περαιτέρω εξειδίκευση αυτού και αν θα επιτρέψουν στο Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας να μπαίνει και στη δευτερογενή αγορά ή όχι.
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Αυτό τι σημαίνει για μας; Γιατί το ρωτήσαμε και στον κ. Παπακωνσταντίνου, γιατί είναι τόσο σημαντικό ότι στην πρωτογενή αγορά θα μπορεί να αγοράζουν. Δηλαδή είναι πιο σημαντικό από ότι στη δευτερογενή;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κοιτάξτε, με απλά λόγια εμείς αυτό που θέλουμε είναι μια εγγύηση ότι θα μπορούμε, όταν χρειαστούμε να δανειστούμε από την ελεύθερη αγορά, να το κάνουμε με ένα λογικό επιτόκιο και να μην έχουμε να αντιμετωπίσουμε μια αγορά που χτυπάει την Ελλάδα για λόγους κερδοσκοπικούς με πάρα πολύ υψηλά επιτόκια.
Επομένως, το γεγονός ότι το Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας μπορεί να αγοράσει κρατικά ομόλογα ουσιαστικά ανοίγει ένα παράθυρο για χρηματοδότηση της Ελλάδας με πολύ πιο λογικούς όρους.
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Αυτό είναι σωστό.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Να ρωτήσω κάτι, κ. Χασαπόπουλε; Άκουσα χτες ότι ο κ. Τρισέ έκανε μια πρόταση συγκεκριμένη για τη δημιουργία ενός Οργανισμού σε επίπεδο ευρωπαϊκό για την έκδοση ευρωπαϊκών ομολόγων. Πάνω σε αυτό υπήρξε κάποια εξέλιξη χτες το βράδυ; Συζητήθηκε; Γνωρίζετε κάτι;
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι – όχι, δεν συζητήθηκε. Δεν υπήρχε κάποια εξέλιξη, δηλαδή θέλω να σας πω ότι στο κείμενο συμπερασμάτων τουλάχιστον δεν βγήκε και δεν ακούσαμε και κάποιο ξένο ηγέτη να το λέει. Φαντάζομαι μέσα από τους κύκλους τους πολιτικούς ή τους οικονομικούς, τα στελέχη εκεί, ίσως διευκρινιστεί τις επόμενες ημέρες, ή την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Γιατί αυτό θα είναι ακόμη μια πάρα πολύ θετική εξέλιξη για όλα τα κράτη – μέλη και για την Ευρωζώνη, το γεγονός ότι θα μπορεί να υπάρξει έκδοση ευρωπαϊκών ομολόγων, η οποία θα μειώνει τον κίνδυνο για κάθε κράτος – μέλος.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Υπουργέ, θέλω να σας πω ότι ναι μεν η αγορά νέων ομολόγων επιτράπηκε, το δέχτηκαν αυτό, τι γίνεται όπως με την ιστορία της επαναγοράς του χρέους, δηλαδή των παλιών ομολόγων;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αυτό φαντάζομαι έχει μείνει…
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό μένει ανοιχτό, μας είπαν.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Μένει ανοιχτό μέχρι το τέλος Μαρτίου. Αυτό είναι το πιο επίμαχο θέμα, γιατί έχει να κάνει με το πώς μειώνεται το συνολικό επίπεδο του χρέους στο σύνολο της Ευρωζώνης. Εκεί υπήρχαν αντιρρήσεις από τη γερμανική πλευρά.
Μία από τις παραλλαγές της πρότασης που υπάρχει στο τραπέζι είναι το Ταμείο να μπορεί όχι μόνο να αγοράζει νέα ομόλογα, δηλαδή να δανείζει καινούργιο χρήμα στα κράτη – μέλη, αλλά να μπορεί να αγοράζει ομόλογα, τα οποία τα έχουν αυτή τη στιγμή στην κυριότητά τους χρηματοπιστωτικά ιδρύματα, έτσι ώστε σιγά – σιγά να μειώνεται και το επίπεδο του χρέους που υπάρχει. Αυτό θα είναι φυσικά μια πάρα πολύ θετική εξέλιξη.
Προσωπικά νομίζω ότι θα είναι πολύ σημαντικό και για τη συνολική χρηματοπιστωτική σταθερότητα στην Ευρωζώνη. Υπάρχουν χώρες που αντιδρούν, υπάρχουν και μέσα στις χώρες, ειδικά στη Γερμανία, διαφορετικές απόψεις για το θέμα. Πιστεύω ότι θα μείνει στη διαπραγμάτευση για το τέλος του Μαρτίου.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα το δικό μας το χρέος πως θα μειωθεί; Γιατί λέγαμε το πρωί με το Μανώλη ότι έτσι κι αλλιώς αυτά είναι κάποια μέτρα, αλλά πώς θα μειωθεί το δικό μας το χρέος με αυτά τα μέτρα;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Χασαπόπουλε, πρώτον, οι αποφάσεις που ελήφθησαν χτες ήδη βοηθούν πολύ, και η επιμήκυνση και η μείωση του επιτοκίου και το γεγονός ότι επιτράπηκε στο Ταμείο να αγοράζει από την πρωτογενή αγορά, δηλαδή να μπορούμε να δανειζόμαστε με ευνοϊκότερους όρους.
Επομένως, αυτό είναι πολύ θετικό. Τώρα, καλό θα είναι να προχωρήσουμε και στο επόμενο βήμα. Αυτό θα το δούμε όμως. Πιστεύω ότι θα είναι δύσκολο ίσως να ολοκληρωθούν οι διαπραγματεύσεις μέχρι το τέλος Μαρτίου, αλλά ο ρόλος του Ταμείου και για την αγορά ομολόγων στη δευτερογενή αγορά, δηλαδή υπαρχόντων ομολόγων, που όπως είπαμε παρακρατούνται αυτή τη στιγμή από τα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα, είναι κάτι το οποίο θα βοηθούσε στη μείωση του χρέους.
Τώρα, εάν αυτό γίνει, θα είναι ένα πολύ σημαντικό βήμα για τη μείωση του δικού μας χρέους, μαζί με ό,τι κάνουμε εμείς για τα πρωτογενή μας πλεονάσματα, τα οποία ήδη έχουμε δεσμευτεί ότι θα έχουμε πρωτογενή πλεονάσματα για τα επόμενα χρόνια.
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Με αυτά τα πρωτογενή πλεονάσματα, με αυτά τα λεφτά που θα περισσεύουν δηλαδή για να μιλάμε πολύ απλά, με αυτά θα κάνουμε αγορά, αν κάνουμε αγορά, του παλαιού χρέους μας; Ή θα δανειοδοτηθούμε για να κάνουμε αγορά με χαμηλότερο επιτόκιο, ούτως ώστε να μπορέσουμε να μειώνουμε το χρέος μας;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Αναγνωστάκη, υπάρχουν πολλές παραλλαγές της πρότασης, γιατί βρίσκεται στο στάδιο της διαπραγμάτευσης. Η ιδέα που είχε παρουσιαστεί και εδώ, στο πλαίσιο των συναντήσεων που είχαμε με το Euro50, από πολλούς οικονομολόγους, και Γερμανούς και Γάλλους, ήταν μια πρόταση, η οποία έλεγε το εξής: το Ταμείο μπορεί να αγοράσει από τις Τράπεζες δικά μας παραδείγματος χάριν ομόλογα, με χαμηλότερα βεβαίως επιτόκια, γιατί; Διότι θα τα ανταλλάξει με δικά του ομόλογα.
Επομένως, αν μια Τράπεζα πουλήσει ένα δικό μας ομόλογο, που είναι υψηλότερου ρίσκου, και πάρει αντ’ αυτού ένα ομόλογο του Ταμείου, ένα χαρτί, ένα τίτλο του Ταμείου, το οποίο έχει χαμηλότερο ρίσκο, τα επιτόκια σιγά – σιγά θα πέσουν.
Και στη διάρκεια του χρόνου, καθώς εμείς τηρούμε τις συμβατικές μας υποχρεώσεις, η Ελλάδα μπορεί να επαναγοράσει από τον ενδιάμεσο αυτό φορέα, που είναι το Ταμείο, τα ομόλογά της με χαμηλότερο κόστος, με χαμηλότερο επιτόκιο.
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Μάλιστα. Ιορδάνη, θα πάμε σε ένα σύντομο διαφημιστικό διάλειμμα, δεν ξέρω αν θέλεις να συνεχίσεις, αν θέλεις κάτι να πεις, στο χέρι σου είναι.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, βεβαίως.
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Ωραία. Οπότε θα συνεχίσουμε αμέσως μετά από το διαφημιστικό διάλειμμα με την κα Κατσέλη μαζί.
ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Είμαστε εδώ με την κα Κατσέλη και με τον Ιορδάνη στις Βρυξέλλες. Κυρία Κατσέλη, θέλουμε λίγο μια γενική αίσθηση που έχετε για τα χρηματοπιστωτικά που συζητήθηκαν χτες και τις αποφάσεις που πάρθηκαν και μετά να πάμε και πώς θα πραγματωθούν αυτά στην ελληνική κοινωνία. Για πείτε μας ένα συμπέρασμα κατ’ αρχήν.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ναι, ας ξεκινήσουμε από αυτό που έγινε χτες το βράδυ. Νομίζω ότι έχουμε πολύ σημαντικές εξελίξεις γιατί και οι τρεις αυτές αποφάσεις που ελήφθησαν βοηθάνε την Ελλάδα. Βοηθάνε την Ελλάδα σε αυτή την πολύ κρίσιμη χρονική στιγμή, είναι αποφάσεις, προς τη σωστή κατεύθυνση. Ελπίζουμε ότι θα συνοδευτούν και από πρόσθετες αποφάσεις για το ρόλο του Ταμείου Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας, αν όχι μέχρι τις 25 Μαρτίου, μέσα στο 2011. Αλλά συμβάλλουν στη χρηματοπιστωτική σταθερότητα στο σύνολο της Ευρώπης, πράγμα που βοηθάει και εμάς.
Και νομίζω ότι αυτό είναι το πιο σημαντικό, διότι η Ελλάδα χρειάζεται ρευστότητα στην αγορά, ρευστότητα στην αγορά σημαίνει χρηματοπιστωτική σταθερότητα στο σύνολο της Ευρωζώνης και αυτές οι αποφάσεις συμβάλλουν σε αυτή την κατεύθυνση.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Υπουργέ, προχθές στη συνεδρίαση του Υπουργικού Συμβουλίου αυτό που είπατε, τουλάχιστον αυτό που μάθαμε εμείς, έλεγαν ότι πρέπει να κάνουμε μια προσπάθεια για να ανοίξουν οι αγορές και λέγατε εσείς «πρέπει να αναγκάσουμε τις αγορές να ανοίξουν» και είχατε πει
–διορθώστε με αν κάνω λάθος- ότι πρέπει να επεξεργαστείτε και ένα εναλλακτικό σενάριο. Δηλαδή υπήρχε πολύ μεγάλη απογοήτευση μέσα στην Κυβέρνηση, για το ότι δεν θα πετύχαινε πολλά πράγματα.
Τι εννοούσατε εσείς ότι οι αγορές είναι δύσκολο να ανοίξουν και πρέπει να τις αναγκάσουμε να ανοίξουν;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Χασαπόπουλε, χτες έγινε τουλάχιστον ένα πρώτο βήμα. Το γεγονός ότι το Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας μπορεί να δανείσει σε μια χώρα με κανονικά επιτόκια, όταν αυτή χρειαστεί ρευστότητα, δίνει ένα σήμα στις αγορές ότι υπάρχει εναλλακτική. Εάν δεν υπάρχει εναλλακτική, εάν μια χώρα δανείζεται μόνο από την αγορά με όποιους όρους η αγορά το κρίνει σκόπιμο, τότε ουσιαστικά η χώρα εκβιάζεται.
Η απόφαση, το Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας να μπορεί να αγοράζει κρατικά ομόλογα στην πρωτογενή αγορά, δηλαδή να δανείζει σε μια χώρα αγοράζοντας τα ομόλογά της, είναι αν θέλετε μια πολύ καλή κίνηση προς την κατεύθυνση αυτή που έλεγα, αναγκάζει τις αγορές και εκείνες να ευθυγραμμιστούν δανείζοντας με λογικά επιτόκια. Δεν το περίμενα, πρέπει να ομολογήσω ότι έπεσα έξω.
Νομίζω ότι ο Πρωθυπουργός, όταν μίλησε στο Υπουργικό Συμβούλιο για τη συλλογική διαπραγμάτευση, δηλαδή να συνδέσει επιμήκυνση, επιτόκια και λειτουργία του Ταμείου Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας, ήταν μια φιλόδοξη προσπάθεια. Είχαμε θετικές εξελίξεις χτες, εγώ περίμενα ότι αυτές θα πάνε για το τέλος Μαρτίου ή ακόμη και αργότερα.
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Κυρία Κατσέλη, για να πούμε όμως και την πραγματική εικόνα, φέρνοντάς σας την ελληνική κατάσταση, στην ουσία επιβεβαιώθηκαν οι φωνές που έλεγαν ότι οι όροι του Μνημονίου ήθελαν αλλαγή. Δηλαδή υπογράφτηκε κάτι πριν 8-9 μήνες, φάνηκε ότι δεν μπορούσε να γίνει, ήρθε αμέσως η επιμήκυνση, η μείωση του επιτοκίου και η αγορά, η δυνατότητα να μπαίνει ο μηχανισμός και να χρηματοδοτεί αυτός τις Κυβερνήσεις. Άρα υπήρχε ένα πρόβλημα στο πως είχε συνταχθεί το Μνημόνιο. Κατά συνέπεια οι φωνές που το έλεγαν, είχαν δίκιο.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Αναγνωστάκη, επιβεβαιώνετε τη θέση που λέει ότι το Μνημόνιο είναι κάτι ζωντανό, το οποίο προσαρμόζεται στις συνθήκες. Αυτή τη στιγμή, μετά από ένα χρόνο περίπου, οι όροι του Μνημονίου, του δανείου που πήραμε, προσαρμόζονται. Αλλά να πούμε κάτι, δεν θα μπορούσαν να προσαρμοστούν, και αυτή ήταν αν θέλετε η απάντηση που έδωσε η Ευρώπη στην Ιρλανδία, εάν δεν είχαμε τηρήσει τις υποχρεώσεις μας μέσα στο χρόνο που πέρασε. Δηλαδή, χτίζεις αξιοπιστία και υπάρχουν προσαρμογές σε ένα Μνημόνιο, το οποίο πρέπει να προσαρμόζεται στις τρέχουσες συνθήκες και στα αποτελέσματα μέσα στην οικονομία.
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Σωστό. Αυτή είναι η δική σας ερμηνεία, κανείς θα μπορούσε να πει ότι χτίζεις ένα μηχανισμό όπου αν πάρουμε τι έχει γίνει μέσα σε αυτό το χρόνο, εγώ το αντιλαμβάνομαι ως εξής: υπήρξε σε πρώτη φάση μια αλλαγή, απόλυτη αλλαγή, εκεί που πέτυχε απολύτως το Μνημόνιο ήταν στις εργασιακές σχέσεις.
Έχτισε καινούργιες εργασιακές σχέσεις, μείωσε την αγοραστική αξία πολλών πραγμάτων μέσα στην Ελλάδα, ούτως ώστε να έρθουν αύριο αυτοί που έχουν χρήματα και να αγοράσουν με πολύ χαμηλότερο κόστος, αλλά και χωρίς διεκδικήσεις εργατικές, να αγοράσουν ό,τι θέλουν από την Ελλάδα.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Αναγνωστάκη, δεν θα ήταν αυτή η ανάγνωση των περισσότερων συναδέλφων σας.
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Χαίρομαι γι’ αυτό.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αν μη τι άλλο, ένα πράγμα, το οποίο έχει λεχθεί κατά κόρον σε όλες τις εφημερίδες και παντού, είναι ότι τουλάχιστον για τα εργασιακά το Μνημόνιο άλλαξε. Και το Μνημόνιο άλλαξε, διότι το Μνημόνιο μιλούσε για κατάργηση της Εθνικής Γενικής Συλλογικής Σύμβασης, μιλούσε για μια σειρά άλλους όρους και προϋποθέσεις, όπως κατάργηση της επέκτασης των κλαδικών συμβάσεων, και αυτά δεν έγιναν. Έγιναν προσαρμογές…
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Με συγχωρείτε, στην αγορά ζούμε ένα κύμα…
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Έγιναν σημαντικές προσαρμογές με το νόμο και είναι ένας από τους χώρους της πολιτικής, όπου έγιναν προσαρμογές στο Μνημόνιο μετά από διαπραγμάτευση.
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Κυρία Κατσέλη, στην αγορά ζούμε ένα κύμα ατομικών συμβάσεων και απολύσεων.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ναι, αυτό δεν είναι όμως απόρροια του Μνημονίου. Αυτό είναι απόρροια της κρίσης, αυτό είναι απόρροια των άτυπων σχέσεων που έχουμε μέσα στην αγορά εργασίας στην Ελλάδα. Προσωπικά πολύ συχνά λέω ότι η δική μας αγορά εργασίας είναι παντελώς άναρχη, δεν είναι καλά ρυθμισμένη. Αυτό υπήρχε πάντοτε και μέσα στην κρίση αυτή η αναρχία έχει αυξηθεί και βλέπουμε και καταστρατήγηση εργασιακών δικαιωμάτων και γι’ αυτό προχωράμε και στην αναβάθμιση του ΣΕΠΕ, του Σώματος Επιθεώρησης Εργασίας. Αλλά το Μνημόνιο το ίδιο δεν έχει…
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Ένα λεπτό, πώς το λέτε αυτό; Όταν το Μνημόνιο είπε ότι στη χρονιά που μας πέρασε θα φτάσει 3,3% περίπου η ύφεση και έκλεισε το τελευταίο τρίμηνο στο 6,5%, πώς λέτε ότι δεν είναι συνάρτηση του Μνημονίου; Το τι υπάρχει σήμερα στην αγορά είναι συνάρτηση των αποφάσεων που πάρθηκαν και καταγράφτηκαν στο Μνημόνιο.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Να το εξηγήσουμε αυτό και για τους τηλεθεατές μας. Η ύφεση είναι πιο βαθιά από αυτήν που προβλέπει το Μνημόνιο, είναι αλήθεια.
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Άρα, έπεσε έξω εκεί. Είναι αλήθεια ότι έπεσε έξω προς τα εκεί το Μνημόνιο.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Μια στιγμή να ξεκαθαρίσουμε και τι είναι και το Μνημόνιο. Το Μνημόνιο είναι ένα πλαίσιο πολιτικών για τα επόμενα χρόνια.
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Και οικονομικών αποφάσεων.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Και οικονομικών αποφάσεων. Αυτές οι πολιτικές αποφάσεις λαμβάνονται παίρνοντας υπόψη κάποιες εκτιμήσεις για το ποια θα είναι η επίδραση…
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Σωστό. Ένας προϋπολογισμός, ας το πούμε έτσι για να το καταλάβουμε.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Πολύ σωστά.
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Που έπεσε έξω όμως. Προϋπολόγισε ορισμένα πράγματα, το έθεσε στο 3,3% και έπεσε έξω.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Και γι’ αυτό ακριβώς πρέπει να γίνονται προσαρμογές.
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Μάλιστα.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αυτή είναι η θέση, επειδή η οικονομία είναι ζωντανή. Δεν είναι εργαστήρι στο οποίο κάνεις πειράματα.
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Σωστό.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Επομένως, όπου υπάρχουν αποκλίσεις πρέπει να γίνονται προσαρμογές.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Υπουργέ, την προηγούμενη εβδομάδα σε μια συνέντευξή σας στον «Ελεύθερο Τύπο» είπατε ότι «όπως κάναμε και στο παρελθόν, έτσι και τώρα θα πρέπει να πάμε σε μια αλλαγή, επαναδιαπραγμάτευση ορισμένων όρων του Μνημονίου». Τι εννοούσατε; Γιατί αυτή η φράση παρεξηγήθηκε λίγο.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αυτός ήταν ο τίτλος, κ. Χασαπόπουλε. Η θέση μου ήταν ακριβώς αυτή που εξέφρασα και στη συνέντευξή μου, αλλά και αυτή που είπα τώρα στον κ. Αναγνωστάκη, ότι το Μνημόνιο, επειδή είναι ένα γενικό πλαίσιο, κάθε 3 μήνες που επικαιροποιείται, πρέπει να λαμβάνει υπόψη του τις εξελίξεις μέσα στην πραγματική οικονομία και να γίνονται οι απαραίτητες προσαρμογές. Και αυτή είναι η πάγια θέση.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό το κατάλαβα. Κάτι συγκεκριμένο πείτε μου.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Θα σας πω πολύ συγκεκριμένα. Η προσαρμογή παραδείγματος χάριν που έγινε για το ΦΠΑ. Όπως ξέρετε, υπήρχε η δέσμευση να ανέβουν όλοι οι φορολογικοί συντελεστές στο 23%. Αυτό δεν ακολουθήθηκε, έγινε προσαρμογή. Υπήρχαν, όπως είπαμε πριν, δεσμεύσεις για τις εργασιακές σχέσεις, οι οποίες είχαν γίνει λαμβάνοντας υπόψη την ευρωπαϊκή εμπειρία, ιδιαίτερα σε άλλες χώρες. Και εκεί έγιναν προσαρμογές.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Από εδώ και πέρα τι μπορεί να γίνει στη διαπραγμάτευση για να αλλάξει;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Θα σας πω. Αυτή τη στιγμή, και με τις αποφάσεις στην Ευρωπαϊκή Ένωση, πρέπει να στηριχθεί η πραγματική οικονομία με όλα τα μέσα που μπορούμε. Επειδή ακριβώς η ύφεση είναι βαθύτερη, χρειάζεται να δοθεί ρευστότητα στην αγορά και τα μέτρα που πήραμε χτες για τη ρύθμιση των οφειλών των επιχειρήσεων προς τα ασφαλιστικά ταμεία είναι προς αυτή την κατεύθυνση παροχής ρευστότητας στην αγορά. Είναι πάρα πολύ σημαντικό αυτή την περίοδο να διατηρηθούν στη ζωή βιώσιμες επιχειρήσεις. Επομένως, γίνονται συνεχώς προσαρμογές στην οικονομική πολιτική.
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Κυρία Κατσέλη, θα πάμε σε αυτό και θα έχετε τη δυνατότητα να αναλύσετε εξειδικευμένα όλα τα μέτρα τα οποία θα πάρετε. Θα ήθελα να επισημάνω το εξής: δυσκολεύεστε να πείτε ότι απέτυχε σε αυτό ο προϋπολογισμός, αυτή η πρόβλεψη. Δεν βλέπω να το λέτε, δυσκολεύεστε. Η λέξη δεν σας βγαίνει, ότι προϋπολόγισαν κάτι και δεν βγήκε. Αυτή δεν είναι η αλήθεια;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ίσως επειδή αυτό είναι και το επάγγελμά μου. Σε κάθε προϋπολογισμό, σε κάθε εκτίμηση, σε κάθε μακροοικονομικό σενάριο κάνεις μια εκτίμηση τώρα για τον επόμενο χρόνο. Επειδή η οικονομία, όπως είπαμε, είναι κάτι πολύ ζωντανό…
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Σωστό. Κάποιοι πέφτουν έξω, κάποιοι όχι.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι, δεν είναι αυτό. Κάνεις την καλύτερη δυνατή εκτίμηση με την πληροφόρηση που έχεις τώρα. Επειδή με ρωτάτε όμως, αυτή τη συζήτηση την είχαμε τον Ιούνιο – Ιούλιο. Γνωρίζοντας πολλοί εξ ημών καλά την ελληνική οικονομία, το έχουμε μάλιστα διατυπώσει ότι η ύφεση θα ήταν μεγαλύτερη, όπως και οι τιμές θα συγκρατούνταν σε υψηλότερο επίπεδο από αυτό που προσφέραμε.
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Μάλιστα, σωστό είναι αυτό που λέτε.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Να εξηγήσουμε γιατί όμως;
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Θα το εξηγήσουμε, αλλά ένα λεπτό. Εάν σε μια εταιρεία γίνει ένας προϋπολογισμός και πέσει έξω, άντε θα γίνει και την επόμενη φορά και θα πέσει. Μετά οι άνθρωποι που έκαναν τον προϋπολογισμό, πάνε σπίτια τους. Διότι πέφτουν έξω οι προϋπολογισμοί και εδώ δεν θέλουμε να πέφτουμε έξω. Πρέπει να γνωρίζουμε από πριν τι θα γίνει, να προβλέπουμε, για να μπορούμε να έχουμε λιγότερα προβλήματα στην κοινωνία.
Δηλαδή δεν έπεσαν μόνο έξω εκεί, να σας πω και κάτι άλλο που έπεσαν έξω; Είπαν παραδείγματος χάριν, και σας αφορά απολύτως αυτό, ότι 14,9% θα φτάσει η ανεργία το 2014 στο υψηλότερό της σημείο. Αυτή είναι η πρόβλεψη του Μνημονίου. Και έφτασε με δικά σας στοιχεία στο 14,5% τώρα. Κατά συνέπεια έπεσαν κι εκεί έξω.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Μα είναι συνδεδεμένα τα δυο, διότι όταν η ύφεση είναι πιο βαθιά από την ύφεση που προβλέπεις και η ανεργία θα είναι υψηλότερη. Αλλά και στην επιχείρηση και στο σύνολο της οικονομίας γι’ αυτό ακριβώς χρειάζεται να γίνονται προσαρμογές.
Έχεις μια βαθύτερη ύφεση από αυτή την οποία προέβλεπες για πολλούς λόγους, όπως είναι και ο πανικός στην αγορά και η έλλειψη χρηματοπιστωτικής σταθερότητας στο σύνολο της Ευρωζώνης. Όταν γίνονταν οι προβλέψεις, δεν περιμέναμε, και δεν περίμενε και κανένας, ότι θα συνεχιζόταν αυτή η αναταραχή στο σύνολο της Ευρωζώνης, η οποία μας έφερε και στις χθεσινές αποφάσεις.
Άρα, ακριβώς γι’ αυτό, επειδή και η διεθνής οικονομία βρίσκεται σε ρευστή κατάσταση, όπως και η ελληνική οικονομία, πρέπει να γίνονται προσαρμογές. Και αυτή τη στιγμή, επειδή αυτό νομίζω που ενδιαφέρει τον κόσμο και όλους μας είναι η επόμενη μέρα, χρειάζεται με βάση και αυτές τις θετικές αποφάσεις που ελήφθησαν στις Βρυξέλλες να αποκατασταθεί το γρηγορότερο η ρευστότητα την ελληνική αγορά, να στηριχθούν οι βιώσιμες επιχειρήσεις, να προχωρήσουμε με τα διαρθρωτικά μέτρα όσο πιο γρήγορα και όσο πιο αποτελεσματικά μπορούμε και ταυτόχρονα να μπουν οι βάσεις για επενδύσεις στη χώρα μας. Να ξεμπλοκαριστούν όλα τα εμπόδια που δεν αφήνουν να γίνουν επενδύσεις.
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Σωστό είναι αυτό. Συνηθίζουμε να λέμε, κα Κατσέλη, ότι κανείς φτάνει στον πάτο και από εκεί μέσα ξαναρχίζει πια και ανεβαίνει και ανεβαίνει.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Το λέει και ο ποιητής μας, «και μη έχοντας πιο κάτω άλλο σκαλί, για τ’ ανέβασμα ξανά που σε καλεί».
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Ακριβώς. Εδώ όμως φαίνεται ότι δεν μπορεί κανείς να ορίσει ποιος είναι αυτός ο πάτος. Κανένας δεν μπορεί να το ορίσει. Διότι κάθε φορά που ορίζεται, πάμε πιο κάτω. Παραδείγματος χάριν, δεν πιάσαμε τα έσοδα το 1ο δίμηνο. Συμφωνείτε; Που σημαίνει άλλα μέτρα για να φτάσουμε σε αυτά τα λεφτά. Την ανεργία την είχαμε ορίσει ότι το 2014 θα είναι 15% και είναι τώρα, που σημαίνει ακόμη περισσότεροι άνεργοι. Δηλαδή ό,τι ορίζουμε και όπως το ορίζουμε, από ανικανότητα προφανώς, ξαναορίζεται χειρότερα για μας.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Αναγνωστάκη, επανέρχεστε στο προηγούμενο.
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Όχι, για τον πάτο τώρα μιλάω.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Μια στιγμή…
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Εντάξει έχει σχέση.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Είναι συνδεδεμένα. Η οικονομική δραστηριότητα, η ανεργία και τα έσοδα συνδέονται απόλυτα μεταξύ τους.
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Δεν έχουν πάτο δηλαδή.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι. Όταν η οικονομική δραστηριότητα πέφτει και πέφτει πιο πολύ από αυτό που περιμένεις, η ανεργία θα αυξηθεί πιο πολύ από ό,τι την περίμενες και τα έσοδα θα πέσουν.
Επομένως, το βασικό είναι ποια είναι η διάγνωση και ποιο είναι το φάρμακο. Η διάγνωση είναι ότι πρέπει να στηριχθεί η πραγματική οικονομία. Και βλέπετε μια σειρά μέτρων τώρα. Και αυτό που πήρε το Υπουργείο Οικονομίας για την προ-πτωχευτική διαδικασία των επιχειρήσεων, ώστε να διατηρηθούν οι επιχειρήσεις στη ζωή, και το ΕΤΕΑΝ, το Ταμείο που θα δίνει ρευστότητα στην αγορά, και τα δικά μας μέτρα που ελήφθησαν χθες, όπως είπαμε, για τη ρύθμιση των ασφαλιστικών εισφορών, για μια ανάσα ρευστότητας -ένα πολύ μεγάλο μέτρο-, και τα μέτρα για την ανεργία είναι μέτρα προς αυτή την κατεύθυνση.
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Σωστά. Που πιστεύετε ότι θα φτάσει η ανεργία, κα Κατσέλη;
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Μανώλη, συγνώμη ένα λεπτό. Εγώ θέλω να σας πω, κα Υπουργέ, ότι έτσι όπως φαίνονται τα πράγματα ουσιαστικά παίρνετε μέτρα – ασπιρίνες. Δηλαδή λέτε για κάποια μέτρα που παίρνετε για να στηριχθούν οι επιχειρήσεις, τα προγράμματα, αλλά ο κόσμος, οι επιχειρηματίες δεν βλέπουν χρήματα να εκταμιεύονται από τις Τράπεζες.
Και δεύτερον, για το θέμα της ανεργίας, θέλω να σας πω ότι εσείς ανακοινώνετε, κάνετε τόσες περιοδείες γι’ αυτό το περίφημο που έκανε αναφορά και ο Παπανδρέου, την Κοινωνική Εργασία, αλλά αυτά ουσιαστικά είναι μέτρα – ασπιρίνες μπροστά σε αυτό το κύμα που έρχεται.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Χασαπόπουλε, δεν είναι πανάκεια. Κανένα μέτρο από μόνο του, κανένα πρόγραμμα από μόνο του δεν λύνει όλα τα προβλήματα. Αλλά είναι πολύ σημαντικά και, προς Θεού, ας μην πούμε ότι δεν έχουν καμία σημασία. Όλα αυτά μαζί συγκρατούν μια κατάσταση, βάζουν ανάχωμα στην αύξηση παραδείγματος χάριν της ανεργίας, διοχετεύουν ρευστότητα στην αγορά και βελτιώνουν και την ανταγωνιστικότητα.
Να σας πω ένα απλό παράδειγμα σχετικά με τη χτεσινή ρύθμιση για τις ασφαλιστικές εισφορές. Όταν μια επιχείρηση αυτή τη στιγμή βλέπει τον τζίρο της να πέφτει και προσπαθεί να διατηρηθεί εν ζωή, το γεγονός ότι δεν έχει να πληρώσει τις προηγούμενες οφειλές της, αλλά τώρα μπορεί να πληρώσει τις τρέχουσες οφειλές και να πληρώσει σιγά – σιγά ένα τμήμα των παλαιών οφειλών, της δίνει μια μεγάλη ανάσα. Και έτσι παίρνει ασφαλιστική ενημερότητα και μπορεί να προχωρήσει με την οικονομική της δραστηριότητα.
Είναι ένα μέτρο που πραγματικά στηρίζει μια επιχείρηση, η οποία αλλιώς θα κλείσει.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό όμως, Υπουργέ, θα μου επιτρέψετε να σας πω…
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δεν είναι ασπιρίνη. Είναι πολύ σημαντικό μέτρο και το είπα όχι εγώ, αλλά όλοι οι κοινωνικοί εταίροι, διότι πραγματικά το έχουν ανάγκη.
Το ίδιο και η Κοινωνική Εργασία. Και ξέρετε, χτες ήμουν στην Ξάνθη και στον Έβρο και εκεί το περιμένουν πώς και πώς αυτό το πρόγραμμα, διότι θα βάλει στην αγορά εργασίας 5.000 – 6.000 άτομα, τα οποία θα έχουν και μια εισοδηματική στήριξη από εκεί που σήμερα είναι άνεργοι, ενώ και τα ασφαλιστικά ταμεία έχουν οφέλη και την ίδια στιγμή γίνονται έργα που έχουν αντίκτυπο στην τοπική κοινωνία.
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Κυρία Κατσέλη, πόσο υπολογίζετε να φτάσει η ανεργία φέτος;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Με τα μέτρα που παίρνουμε συγκρατούμε την ανεργία, η οποία θα ήταν πολύ υψηλότερη, αν δεν τα είχαμε πάρει. Να σας απαντήσω ποσοτικά…
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Πόσο είχατε προϋπολογίσει.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Είχαμε υπολογίσει…
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Μέχρι το 11,5-12%.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Είχαμε προβλέψει περίπου 12 με 13%, έφτασε 14,8%. Θα ήταν υψηλότερη περίπου κατά 3 ποσοστιαίες μονάδες, εάν δεν είχαν αρχίσει να υλοποιούνται το Νοέμβριο τα προγράμματα του ΟΑΕΔ. Δηλαδή, τα προγράμματα για τη διατήρηση θέσεων εργασίας, την πρόσληψη ανέργων, την επιμήκυνσης της τουριστικής περιόδου συγκράτησαν το ποσοστό ανεργίας.
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Πλασματικά.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι πλασματικά, ουσιαστικότατα κατά 3 ποσοστιαίες μονάδες. Θα είχε φτάσει δηλαδή περίπου στο 16-17%.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή προχωράνε αυτά τα προγράμματα, Υπουργέ, τώρα ή τα λέμε για να τα εξαγγέλλουμε;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Χασαπόπουλε, από το Νοέμβριο έχουν διατηρηθεί μέσα από τα προγράμματα του ΟΑΕΔ που είχαμε εξαγγείλει και που συνεχίζουν να υλοποιούνται περίπου 300.000 θέσεις εργασίας. Έχουν προσληφθεί περίπου 60.000 άνεργοι.
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Με την εξής διαδικασία. Μίλησα με Ταμιευτήριο τι γίνεται με τα ΕΛΤΑ στη γειτονιά μου, γιατί προέκυψε ένα θέμα. Μου είπαν λοιπόν ότι οι συμβασιούχοι απολύονται και έρχονται νέοι που παίρνουν τις ίδιες θέσεις. Κατά συνέπεια, με αυτό τον τρόπο ανακυκλώνεται το θέμα. Αυτοί που έχουν απολυθεί πάνε στο Ταμείο Ανεργίας και αυτοί που μπαίνουν, μπαίνουν ως νεοπροσληφθέντες. Δηλαδή δημιουργείται όχι μία πραγματική εικόνα.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δεν πρέπει να είναι έτσι, δεν γνωρίζω το θέμα των ΕΛΤΑ ακριβώς.
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Έτσι ακριβώς είναι.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αλλά επειδή τα stage στο δημόσιο τομέα πια δεν επιτρέπονται, μπορεί να προσλαμβάνονται μέσω ΑΣΕΠ που είναι τελείως διαφορετική διαδικασία.
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Όχι, συμβασιούχοι είναι, προσλαμβάνονται συμβασιούχοι.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Μπορεί να είναι εποχικοί.
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Με συγκεκριμένη ημερομηνία σύμβασης.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Μπορεί να είναι εποχικοί.
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Ναι – ναι, 18 μηνών.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Εντάξει αυτό είναι κάτι πολύ συγκεκριμένο.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Υπουργέ, συγγνώμη, στον ιδιωτικό τομέα υπάρχουν επιχειρήσεις, οι οποίες ήθελαν να απολύσουν κόσμο και δεν απέλυσαν, αντιθέτως συγκράτησαν τον κόσμο ή έκαναν και κάποιες προσλήψεις; Δηλαδή στον ιδιωτικό τομέα εγώ δεν μπορώ να το φανταστώ αυτό ότι έγινε.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Θα έλεγα ότι στην πλειονότητα των επιχειρήσεων έχουμε απολύσεις και γι’ αυτό έχουμε μια αύξηση των απολύσεων μέσα στο χρόνο, αλλά υπάρχουν και επιχειρήσεις που προσέλαβαν. Το καθαρό ισοζύγιο, γιατί αυτό μας ενδιαφέρει, είναι αρνητικό αυτή τη στιγμή.
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Κυρία Κατσέλη και Ιορδάνη, θα πάμε σε ένα σύντομο διαφημιστικό διάλειμμα.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Γι’ αυτό λέμε ότι δεν είχαμε μείωση της ανεργίας, γι’ αυτό άλλωστε το ποσοστό ανεργίας αυξάνει. Τα προγράμματα αυτά βάζουν ένα ανάχωμα, συγκρατούν την αύξηση της ανεργίας.
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Πάμε σε ένα σύντομο διαφημιστικό διάλειμμα.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Μανώλη, θα μου επιτρέψεις, γιατί πρέπει να φύγω για το αεροδρόμιο. Υπουργέ, ευχαριστώ πάρα πολύ, καλημέρα σας.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Εγώ ευχαριστώ, καλή επάνοδο.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ.
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Τα λέμε αύριο το πρωί, Ιορδάνη, καλημέρα.
ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Συνεχίζουμε εδώ. Ο Ιορδάνης πάει να πάρει το αεροπλάνο να έρθει, για να είμαστε αύριο, πρώτα ο Θεός, μαζί. Κυρία Κατσέλη, κατάλαβα πολύ καλά ότι με τα μέτρα που πήρατε ισχυρίζεστε ότι μειώθηκε η ανεργία, που θα ήταν μεγαλύτερη…
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι μειώθηκε…
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Δεν αυξήθηκε.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δεν αυξήθηκε όσο θα περιμέναμε, δεδομένης της ύφεσης.
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Μάλιστα. Το Μνημόνιο είχε ορίσει ότι η ανεργία θα είναι γύρω στο 12%, είναι στο 15%. Μπορείτε να μου πείτε πόσο προβλέπετε να φτάσει μέσα στο 2011 η ανεργία; Να το ορίσετε;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Αναγνωστάκη, δεν θα δώσω πρόβλεψη, γιατί…
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Δεν είναι καλό σενάριο αυτό!
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Θα σας πω. Κάθε πρόβλεψη είναι επισφαλής, όταν δεν γνωρίζουμε πότε ακριβώς θα αποκατασταθεί η χρηματοπιστωτική σταθερότητα στις αγορές και πότε θα διοχετευτεί ρευστότητα στην αγορά. Θα έλεγα, αν θέλετε, ένα αισιόδοξο και ένα πιο απαισιόδοξο σενάριο. Το αισιόδοξο σενάριο είναι ότι λαμβάνονται οι αποφάσεις που περιμένουμε στην Ευρώπη μέχρι το τέλος Μαρτίου, οι Τράπεζες αρχίζουν και διοχετεύουν ρευστότητα στην αγορά και τα μέτρα που έχουν δρομολογηθεί αρχίζουν όλα και υλοποιούνται μέχρι τον Ιούνιο, οπότε τότε περιμένουμε μια σταθεροποίηση της οικονομίας από το 2ο εξάμηνο με πιθανούς θετικούς ρυθμούς στην αρχή του 2012.
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Μα πως είναι δυνατό να αλλάξει κατά 7,5 μονάδες ο ρυθμός; Είναι ήδη 6,5%. Πως είναι δυνατό μέσα σε ένα χρόνο; Δεν έχει ξανασυμβεί αυτό. Είναι 6,5%, έτσι;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Σταθείτε, τι θα πει είναι 6,5%;
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Η ύφεση.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Έχει μια πτώση σε σχέση με πέρσι την ίδια εποχή.
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Ακριβώς.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Σιγά – σιγά…
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Στο 6,5%. Έχει ξαναγίνει; Νομίζω δεν έχει ξαναγίνει από 6,5 να πάει σε ένα χρόνο στο συν 1%.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Βεβαίως, γίνεται. Δεν είναι το θέμα σε ένα χρόνο να πάει στο συν 1. Όσο πιο χαμηλά είναι, τόσο μεγαλύτερη είναι η δυνατότητα αλλαγής και θετικών προσήμων. Το θέμα είναι να σταματήσουν να κλείνουν επιχειρήσεις, να αισθανθούν οι επιχειρήσεις ότι μπορούν να κρατηθούν στη ζωή, ότι έχουν πρόσβαση στο χρηματοπιστωτικό σύστημα και σιγά – σιγά να σταθεροποιηθεί η οικονομία.
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Εντάξει, αυτό είναι σωστό που λέτε.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Θα πάμε πρώτα σε μικρότερους αρνητικούς ρυθμούς, στο μηδέν και σιγά – σιγά ελπίζουμε ότι θα αρχίσει να βελτιώνεται η κατάσταση. Ακόμη και οι χθεσινές αποφάσεις θα βοηθήσουν προς αυτή την κατεύθυνση.
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Ναι, βοηθούν ψυχολογικά. Όμως ήδη είπαμε ότι το 1ο δίμηνο έχουμε μια υστέρηση περίπου σε 2 δις. Έτσι δεν είναι;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Εσόδων.
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Εσόδων. Αυτά από πού θα βγουν; Από φόρους που θα πάρει πάλι η Κυβέρνηση.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι.
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Ανάπτυξη δεν υπάρχει, άρα από φόρους θα πάνε.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Μια στιγμή. Το γεγονός ότι έχεις υστέρηση εσόδων ακριβώς λόγω ύφεσης μεταξύ άλλων, σημαίνει ότι αυτή η υστέρηση θα καλυφθεί εν μέρει όταν η οικονομία αρχίζει και σταθεροποιείται και η οικονομική δραστηριότητα αρχίζει και τονώνεται και, από την άλλη μεριά, όταν τα μέτρα που έχεις πάρει και παίρνεις για την καταπολέμηση της φοροδιαφυγής -και μάλιστα αυτή την εβδομάδα έχουμε ένα πολύ σημαντικό νομοσχέδιο στη Βουλή προς αυτή την κατεύθυνση- αρχίσουν και πιάνουν περισσότερο τόπο.
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Μάλιστα. Να πάμε λίγο στο πρόγραμμα που εξαγγείλατε. Είπατε το ένα σκέλος μόνο, δηλαδή αναφερθήκατε στο κομμάτι στο πώς βοηθούνται οι επιχειρήσεις όσον αφορά με τα παλαιότερά τους χρέη προς τα Ταμεία. Με την Κοινωνική Εργασία τι προβλέπεται να γίνει;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αυτό είναι, κ. Αναγνωστάκη, μια καινοτόμος δράση, ένα πολύ σημαντικό πρόγραμμα. Να πω πάλι ότι δεν είναι πανάκεια, μην μου πείτε ότι θα λύσουμε όλο το πρόβλημα της ανεργίας με αυτό, αλλά είναι ένα σημαντικό πρόγραμμα, με το οποίο βάζουμε 55.000 ωφελούμενους στην αγορά εργασίας. Πενήντα πέντε χιλιάδες άνεργοι τους επόμενους μήνες θα μπουν στην αγορά εργασίας.
Με ποιο τρόπο; Ουσιαστικά δραστηριοποιώντας τους σε συνεργασία με Δήμους, Νομικά Πρόσωπα Ιδιωτικού και Δημοσίου Δικαίου σε έργα κοινωφελούς εργασίας.
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Ποιος θα τα χειρίζεται αυτά; Οι Δήμοι;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι.
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Οι Δήμοι θα πάρουν αυτούς που είχαν απολύσει μέχρι χτες ή που θέλουν να απολύσουν, γιατί είναι stagier ή οτιδήποτε άλλο, θα τους εντάξουν στις ίδιες θέσεις και θα τους βάλουν στο πρόγραμμα της Κοινωνικής Εργασίας. Έτσι γινόταν μέχρι τώρα.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Αναγνωστάκη, να σας ενημερώσω πριν αντιδράσετε;
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Να με ενημερώσετε, βεβαίως.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ακριβώς για να μην γίνει αυτό που λέτε, να σας πω πώς δουλεύει το πρόγραμμα. Υπάρχει ένας ενδιάμεσος φορέας απασχόλησης, ο οποίος διαφέρει από Νομό σε Νομό -παραδείγματος χάριν χτες στον Έβρο και στην Ξάνθη αποφάσισαν όλοι ότι θα είναι το Ινστιτούτο της ΓΣΕΕ- και ο οποίος με βάση μια πολύ συγκεκριμένη μεθοδολογία μοριοδότησης των ανέργων, έτσι ώστε πραγματικά να πάρουν προτεραιότητα αυτοί που το έχουν περισσότερο ανάγκη, θα βάλει αυτό τον κόσμο σε δουλειά, σε έργα που έχουν πολύ συγκεκριμένη…
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Κύρια Κατσέλη, ορίζετε τη ΓΣΕΕ…
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Περιμένετε να σας πω…
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Τη ΓΣΕΕ, ως μηχανισμό μεγαλύτερου σεβασμού και εμβέλειας από ότι οι Δήμοι; Στην ίδια κατάσταση είναι και οι δυο. Βλέπετε τι γίνεται με τη ΓΣΕΕ, τι προβλήματα δημιουργούνται.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Περιμένετε να κάνω την ενημέρωση και μετά κάντε την κριτική σας.
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Όχι, δεν προλαβαίνουμε.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Περιμένετε! Το ΙΝΕ – ΓΣΕΕ είναι ο ενδιάμεσος φορέας, ο φορέας πρόσληψης. Αυτά τα άτομα τοποθετούνται…
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Με τι κριτήρια;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Με κριτήρια που δίνουμε εμείς κεντρικά, με μοριοδότηση. Δηλαδή πρέπει κάποιος να είναι καταγεγραμμένος στον ΟΑΕΔ, να είναι ή μακροχρόνιος άνεργος ή πτυχιούχος, ο οποίος πραγματικά δεν έχει εργασιακή εμπειρία, ή άτομα από μια οικογένεια που έχει προστατευόμενα μέλη…
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Και πώς θα ξέρω ότι προκρίθηκα εγώ και όχι εσείς, ότι αυτό είναι το σωστό;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Θα σας πω. Πρώτα – πρώτα, έχεις μια λίστα στον τοπικό ΟΑΕΔ που είναι καταγεγραμμένοι όλοι. Στον τοπικό ΟΑΕΔ εμείς δίνουμε τη μοριοδότηση, βγαίνει η λίστα με σειρά προτεραιότητας και εκείνοι μπαίνουν. Μπαίνουν να κάνουν τι; Στη Σαμοθράκη θα τους χρησιμοποιήσει, παραδείγματος χάριν, ο Δήμος για να καθαρίσει τις ακτές και για να υπάρχουν ναυαγοσώστες το καλοκαίρι, στην Ξάνθη θα τους χρησιμοποιήσουν για να καθαρίσουν τα περιαστικά δάση, στη Δυτική Αττική θα καθαριστεί το Πάρκο Τρίτση, κάτι δηλαδή που είναι πολύ σημαντικό, που οι Δήμοι το έχουν ανάγκη, που οι κοινωνίες το έχουν ανάγκη. Να γίνουν δεντροφυτεύσεις στις γειτονιές ή να έχουμε φύλαξη για τα παιδιά μας στο σχολείο.
Ποια είναι η ουσία αυτού του προγράμματος; Δεν ανακαλύπτουμε τον τροχό, τέτοια προγράμματα υπάρχουν και στην Ευρώπη και αλλού. Ουσιαστικά αντί να επιδοτούμε την ανεργία, επιδοτούμε την εργασία σε έργα κοινωφελούς σκοπού.
Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Μάλιστα. Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Εγώ ευχαριστώ, κ. Αναγνωστάκη.
Leave a Reply