katseli_louka_0

Συνέντευξη στον Flash 96, 10-8-2011

Στον δημοσιογράφο Γ. Στρατάκη

Γ. ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Έχουμε τη χαρά να συνομιλήσουμε για κάποια θέματα με κάποιον που τα γνωρίζει πάρα πολύ καλά και μάλιστα κάποια στιγμή ήταν και το “κακό παιδί” της Ευρώπης, της τρόικας. Μιλάμε για την πρώην Υπουργό την κα Λούκα Κατσέλη, την οποία έχουμε στην τηλεφωνική μας γραμμή. Υπουργέ καλή σας μέρα.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Καλημέρα κ. Στρατάκη.

Γ. ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Λοιπόν, δεν ξέρω αν συμφωνείτε με αυτή την τοποθέτηση, ότι από τη μια πλευρά η ασυδοσία των αγορών και από την άλλη πλευρά η ανικανότητα ή το έλλειμμα πολιτικής ηγεσίας σε παγκόσμιο επίπεδο καθιστούν πολύ δύσκολη την οικονομική επιβίωση σε παγκόσμιο πια πλαίσιο.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Συμφωνώ απόλυτα, ζούμε έναν αδυσώπητο πόλεμο ανάμεσα στις χρηματοπιστωτικές αγορές και το πολιτικό σύστημα και σε αυτόν τον αδυσώπητο πόλεμο οι χρηματοπιστωτικές αγορές οδηγούν, αντί να οδηγεί το πολιτικό σύστημα. Είναι κάτι το οποίο ξεκίνησε από τα τέλη της δεκαετίας του ΄90, πολλοί από μας είχαμε δει έγκαιρα ότι αυτό θα αποτελέσει τη βάση για μία σειρά χρηματοπιστωτικές κρίσεις.

Υπενθυμίζω ότι το ΄99 είχε βγει ήδη από τα Ηνωμένα Έθνη μια πολύ σημαντική έκθεση, από την τότε Επιτροπή, με αφορμή την κρίση στην Ανατολική Ασία, λέγοντας ότι αυτές οι κρίσεις θα επαναλαμβάνονται αν δεν υπάρχει σωστή εποπτεία στο χρηματοπιστωτικό σύστημα.

Και τότε είχαμε προτείνει μάλιστα τη δημιουργία ενός Διεθνούς Χρηματοοικονομικού Οργανισμού, παρόμοιο με τον Διεθνή Οργανισμό Εμπορίου, ακριβώς για να επιβάλλει κανόνες και standards και δεσμεύσεις και ρυθμίσεις, στην ανεξέλεγκτη κίνηση κεφαλαίων.

Δυστυχώς αυτό δεν έγινε, οι πολιτικές ηγεσίες βρέθηκαν αν θέλετε αδύναμες, έγινε η χρηματοπιστωτική κρίση του 2007 και του 2008 και αντί αυτό να αποτελέσει αφορμή για αναθεώρηση όλου του ρυθμιστικού πλαισίου σε διεθνές επίπεδο, βλέπουμε τώρα τις χρηματοπιστωτικές αγορές πραγματικά αν θέλετε να τιμωρούν τα κράτη-μέλη τα οποία τις έσωσαν.

Γ. ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Βλέπουμε δηλαδή ότι έχουμε από την αρχή κατ΄ αρχήν μια προαναγγελία αυτής της κρίσης της χρηματοπιστωτικής που βλέπουμε, αλλά εκείνο το οποίο ανησυχεί περισσότερο είναι ακούγοντας έναν άνθρωπο που γνωρίζει τα της οικονομίας που είναι το αντικείμενό του να μιλάει ότι πρόκειται περί μίας διαδρομής γεμάτης χρηματοπιστωτικές τέτοιες δυσκολίες και κρίσεις.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Εάν δεν ξυπνήσουμε, εάν δεν υπάρξουν κανόνες, αυτές οι κρίσεις θα επαναλαμβάνονται. Δεν είναι παροδικό φαινόμενο, δεν είναι κάτι που έγινε σήμερα και το οποίο αύριο δε θα υπάρχει.

Κι αυτό μπορούμε να το δούμε ανάγλυφα ως εξής: Τι έχει γίνει τα τελευταία χρόνια στη διεθνή οικονομία; Έχουμε από τη μια μεριά την Κίνα, η οποία αναπτύσσεται πολύ γρήγορα κι έχει ένα μεγάλο πλεόνασμα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών της, εν μέρει απόρροια και της χρηματοπιστωτικής κρίσης, γιατί οι Ασιάτες μετά την χρηματοπιστωτική κρίση του 1997-1998 είπαν ότι δε θέλουν πλέον να είναι όμηροι της Δύσης ή των χρηματοπιστωτικών αγορών της Δύσης και ουσιαστικά στηρίξανε τις δικές τους οικονομίες και φτιάξανε μεγάλα αποθέματα.

Αυτή τη στιγμή έχουν λοιπόν ένα μεγάλο πλεόνασμα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών τους, την ίδια στιγμή που η Δύση και ιδίως η Αμερική έχει ένα τεράστιο έλλειμμα. Χωρίς συντονισμό οικονομικών πολιτικών έχουμε μεγάλες επομένως ανισορροπίες σε διεθνές επίπεδο, οι αγορές βλέπουν αυτές τις ανισορροπίες, δεν υπάρχει έλεγχος και εποπτεία, επομένως μπορούν να στοχοποιούν συγκεκριμένες οικονομίες, πότε τις ευρωπαϊκές, πότε τις αμερικάνικες, όποιος είναι ο πιο αδύναμος κρίκος σε αυτήν την παγκόσμια αλυσίδα.

Γ. ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Βεβαίως βάζοντας την παράμετρο Κίνα και γενικά την Ασία, βλέπουμε όμως ότι έχει ένα συγκριτικό πλεονέκτημα το οποίο παραχώρησαν οι δυτικές οι ανεπτυγμένες χώρες, που είναι η παραγωγή βιομηχανικών προϊόντων.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Βεβαίως..

Γ. ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Έτσι ο υπόλοιπος πλανήτης δεν παράγει, μόνο καταναλώνει. Δυστυχώς έχει σπρώξει την κατανάλωση προς αυτές τις χώρες που μόλις περιγράψατε.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Μα κ. Στρατάκη, αυτό είναι και η μεγάλη πρόκληση για την Ευρώπη, διότι ακόμα και αν λυθεί η κρίση χρέους η βασική κρίση η οποία είναι πίσω από την κρίση χρέους είναι η κρίση της παραγωγής, της καινοτομίας, της ανάπτυξης.

Και δεν ξέρω αν είδατε τις τελευταίες δύο εβδομάδες, ο Gordon Brown είχε μία σειρά άρθρα σε διεθνείς εφημερίδες, ακριβώς λέγοντας ότι εάν η Ευρώπη ταυτόχρονα με την κρίση χρέους και με την κρίση του θεσμικού οικοδομήματος της, δεν κοιτάξει πως θα προωθήσει την παραγωγική της βάση..

Γ. ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Την παραγωγή, αυτή είναι η βάση ουσιαστικά.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Και την καινοτομία, εάν δε δημιουργηθούν πραγματικά βιώσιμες θέσεις εργασίας στην Ευρώπη, το πρόβλημα θα διαιωνίζεται.

Και το ίδιο ισχύει και για την πατρίδα μας και το βασικό στοίχημα για μένα δεν είναι τόσο το δημοσιονομικό, το βασικό στοίχημα είναι της παραγωγικής αναδιάρθρωσης. Να αναδείξουμε ακριβώς τις δραστηριότητες εκείνες τις οποίες μπορούμε να τις κάνουμε καλά σε ανταγωνιστική βάση.

Γ. ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Μα αυτό ακριβώς είναι και το πρόβλημα το οποίο επισημαίνεται από πάρα πολλούς αναλυτές, όπως ορθώς επισημάνατε, ότι ενδεχομένως η ύφεση ή αν θέλετε οι ρυθμοί ανάπτυξης που υπάρχουν και σε ορισμένες ευρωπαϊκές χώρες, ενδεχομένως να πέσουν, εξαιτίας ακριβώς αυτής της έλλειψης βιομηχανικής παραγωγής και επένδυσης γενικότερα.

Με αποτέλεσμα, αντί να βελτιωθούν τα νούμερα και σε ευρωπαϊκό επίπεδο και να μιλάμε για δημοσιονομικές προσαρμογές, για έλλειμμα κάτω από 3% σε ορισμένες χώρες, να καθίσταται ακόμα δυσκολότερο, διότι ακριβώς υπάρχει αυτή η έλλειψη παραγωγής που ενδεχομένως να συρρικνώσει και χώρες που βρίσκονται τώρα σε μια αναπτυξιακή διαδικασία ή με ένα ρυθμό ανάπτυξης πολύ υψηλό.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ακριβώς και αυτό που πρέπει να αντιληφθούμε είναι το εξής, ότι παλιά πριν δύο δεκαετίες τρεις λέγαμε ότι η μεγάλη σύγκρουση είναι μεταξύ εργασίας και κεφαλαίου.

Τώρα η σύγκρουση είναι πολύ περισσότερο σύγκρουση μεταξύ χρηματοπιστωτικού κεφαλαίου και παραγωγικού κεφαλαίου. Αυτή τη στιγμή καλούμεθα να ανασυγκροτήσουμε την παραγωγική βάση των χωρών μας και γι΄ αυτό χρειάζονται συνεργασίες, χρειάζονται πολιτικές ηγεσίες με όραμα, χρειάζονται πολιτικές οι οποίες θα προωθούν αν θέλετε την καινοτομία και σε εθνικό και σε ευρωπαϊκό επίπεδο.

Και όταν μιλάμε, επειδή πολλή κουβέντα γίνεται για το ευρωομόλογο, το ευρωομόλογο το ίδιο δεν είναι ένα χρηματοπιστωτικό εργαλείο, το ευρωομόλογο μπορεί να αποτελέσει ένα πολύ σημαντικό εργαλείο παραγωγικής αναδιάρθρωσης, για να χρηματοδοτήσει επενδύσεις στις ανανεώσιμες πηγές, στην έρευνα, στην τεχνολογία και η Ευρώπη έχει αυτό το δυναμικό.

Εάν δεν το αξιοποιήσουμε όμως αυτό το δυναμικό, αυτό που θα δούμε τα επόμενα πέντε δέκα χρόνια είναι την Ευρώπη να φθίνει, ήδη το ΑΕΠ της Ευρώπης έχει συρρικνωθεί σε σχέση με το ΑΕΠ άλλων χωρών, της Ασίας ή ακόμα και αναδυόμενων οικονομιών.

Και χρειάζεται να δημιουργηθούν θέσεις εργασίας στην Ευρώπη, αλλιώς θα δούμε το φαινόμενο σε λίγα χρόνια, σε πέντε δέκα χρόνια, τα παιδιά μας να φεύγουν από την Ευρώπη και να πηγαίνουν ή στην Ασία ή σε άλλες περιοχές της γης μας.

Γ. ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Και αν η Ελλάδα αν θέλετε λόγω του δικού της οικονομικού προβλήματος χρειαζόταν κάποιους μοχλούς ανάπτυξης, το μικρό Σχέδιο Μάρσαλ για το οποίο γίνεται πάρα πολλή κουβέντα τι είναι τελικά και αν είναι μια φούσκα και αν είναι απλά μια επιτάχυνση κάποιων διαδικασιών του ΚΠΣ.

Δεν αντιλαμβάνεται η ερώτηση κι εκεί είναι το ερώτημα ότι εντάξει, στην Ελλάδα έχουμε την κρίση, στην Ισπανία που έχουν μια ανεργία η οποία είναι σε δυσθεώρητα ύψη, η ανεργία που καλπάζει και σε άλλες χώρες, αυτό σημαίνει μείωση παραγωγής. Γιατί δεν λαμβάνουν οι Ευρωπαίοι μέτρα προς αυτή την κατεύθυνση; Γιατί βλέπουμε ότι τα όποια βήματα είναι δειλά και άρα αναποτελεσματικά και δεν πιάνουν τόπο καθόλου.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αυτό είναι ένα σωστό ερώτημα κ. Στρατάκη και νομίζω ότι έχει να κάνει και με ιδεοληψίες, οι οποίες έχουν γίνει αν θέλετε δόγματα τα τελευταία χρόνια. Για να γίνει μία παραγωγική αναδιάρθρωση, χρειάζεται μία ελάχιστη κοινωνική συναίνεση και χρειάζονται και ηγεσίες, χρειάζεται ένας ενεργητικός ρόλος του κράτους.

Μετά τη χρηματοπιστωτική κρίση ξαναγυρίσαμε στο δόγμα ότι το κράτος είναι ανίσχυρο, ότι το κράτος πρέπει να παίξει μόνον έναν αν θέλετε ρόλο σε θέματα ασφάλειας και πολύ λίγα, έγινε μία επιδρομή πάνω στο πολιτικό σύστημα την οποίαν τη βιώνουμε και στην Ελλάδα, ενώ η πραγματική του ευθύνη και το στοίχημα είναι να ανασυγκροτήσει τις παραγωγικές δομές της χώρας, σε συνεργασία με τον ιδιωτικό τομέα.

Ο ιδιωτικός τομέας από μόνος του δεν μπορεί να σηματοδοτήσει το επιχειρησιακό σχέδιο για την έξοδο από την κρίση, χρειάζεται ηγεσία όπως και σε μία επιχείρηση ο manager χρειάζεται να σηματοδοτήσει που θέλουμε να πάμε. Κι αυτό είναι αν θέλετε και το μεγάλο στοίχημα των πολιτικών ηγεσιών στην Ευρώπη, να χαράξουν μία πορεία ανασυγκρότησης της παραγωγικής βάσης της κάθε χώρας και της Ευρώπης, σε στενή συνεργασία με τον ιδιωτικό τομέα.

Γ. ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Επισημαίνοντας σε όλες τις κουβέντες με τους ειδικούς, με τους επαΐοντες περί την οικονομία, αυτές ακριβώς τις αδυναμίες της πολιτικής των Ηγετών της Ευρώπης, μου έρχεται αυθόρμητα το παρακάτω ερώτημα.

Εάν το επικεντρώσουμε στην κρίση της Ευρωζώνης και είναι ένα ερώτηση το οποίο απευθύνω σε όλους τους ειδικούς με τους οποίους μιλάμε για την οικονομία εδώ στο ραδιόφωνο, πρόκειται περί γερμανικής ανοησίας το ότι δεν αντιλαμβάνονται το πρόβλημα; Είναι μια σκόπιμη θέση; Είναι μία θέση που προέρχεται από την αιχμαλωσία των αγορών;

Τι στο καλό συμβαίνει και δεν μπορούν να το δουν οι Ευρωπαίοι Ηγέτες το πρόβλημα που έρχεται, που φωνάζει, που κρώζει;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Πιστεύω ότι είναι πιο σύνθετο. Από τη μια μεριά υπάρχει μια κακοφωνία μέσα στην Ευρώπη, η Ευρώπη δεν έκτισε θεσμούς αντιπροσωπευτικούς που να μπορούν πραγματικά να συντονίζουν τις πολιτικές και τις διαφορετικές εθνικές στρατηγικές και γι΄ αυτό υπάρχει αυτή τη στιγμή συζήτηση για το ποιος είναι ο συνομιλητής σε επίπεδο Ευρώπης, ποιος είναι αν θέλετε ο Υπουργός Οικονομικών της Ευρώπης, υπάρχει μία διάσπαση εξουσιών και ένας πολυκερματισμός..

Γ. ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Και αυτό το κενό έρχεται να το καλύψει η Γερμανία, έτσι;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αλλά νομίζω ότι υπάρχει και ένα βαθύτερο πολιτικό πρόβλημα, ότι εδώ και δύο δεκαετίες μέσα σε κάθε κράτος-μέλος έχει αυξηθεί υπέρμετρα η δύναμη του χρηματοπιστωτικού κεφαλαίου, των τραπεζών, έναντι του παραγωγικού κεφαλαίου όπως είπα πριν.

Κι επειδή το χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο από τα μέσα της δεκαετίας του ΄90 και μετά συγκέντρωσε πολύ πλούτο και δύναμη στα χέρια του, ουσιαστικά σε πολλές χώρες ποδηγετεί και το πολιτικό σύστημα.

Γ. ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Είναι αντιληπτό. Κυρία Κατσέλη, θα μας επιτρέψετε να κάνουμε τις αναγκαίες ραδιοφωνικές διακοπές, αλλά επειδή θα ήθελα πάρα πολύ να συνεχίσουμε την κουβέντα μας, να έχουμε και μετά το χρόνο να κουβεντιάσουμε και να επικεντρώσουμε στα της ελληνικής κρίσεως;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ευχαρίστως.

Γ. ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Ευχαριστώ πολύ.

ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ

Γ. ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Συνεχίσουμε την κουβέντα μας με την κα Λούκα Κατσέλη την πρώην Υπουργό. Είχαμε μιλήσει για τη διεθνή κρίση και τις αιτίες που ενδεχομένως μας οδηγούν σε μια διαδρομή γεμάτη χρηματοπιστωτικές κρίσεις, όπως χαρακτηριστικά μας είπε η κα Κατσέλη και βεβαίως την αδυναμία των πολιτικών ηγεσιών να παρέμβουν και την ασυδοσία των αγορών.

Να έρθουμε τώρα στα δικά μας κα Κατσέλη και να δούμε τι ακριβώς γίνεται. Βρισκόμαστε μπροστά σε μια αβελτηρία να εφαρμοστεί το μεσοπρόθεσμο, ή αν θέλετε οι αποφάσεις της 21ης Ιουλίου.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Και οι αποφάσεις.

Γ. ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Αυτό τι δείχνει; Πάλι θα γυρίσουμε στην κουβέντα που είχαμε νωρίτερα;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Σωστά. Αυτό δείχνει ότι ουσιαστικά πρέπει να κλείσουμε, όπως σωστά επισήμανε χτες ο Υπουργός Οικονομικών, όλα τα θέματα και όλες τις αποφάσεις όσο το δυνατό πιο γρήγορα. Είναι πολύ σημαντικό και μέσα στον Αύγουστο αν είναι δυνατό να υλοποιηθούν οι αποφάσεις που ελήφθησαν, διότι υπάρχει ένας κίνδυνος εάν όλα αυτά τρενάρουν, η κατάσταση και η ρευστότητα που επικρατεί στις διεθνείς αγορές, να δημιουργήσει εμπόδια στην υλοποίηση των αποφάσεων.

Άρα έχει πολύ μεγάλη σημασία να κλείσουν τα θέματα, να κλείσει η συμμετοχή του ιδιωτικού τομέα, να παρθούν οι αποφάσεις από τα ευρωκοινοβούλια και να δημιουργηθεί ένα δίχτυ μεγαλύτερης χρηματοπιστωτικής ασφάλειας για την Ελλάδα, έτσι ώστε να μπορέσουμε να αποκαταστήσουμε τη ρευστότητα στην αγορά, που είναι και το ζητούμενο.

Γ. ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Αν και οι ημερομηνίες δεν βγαίνουν όπως όλοι θα επιθυμούσαμε και όπως αναφέρατε, βλέπουμε ότι πάμε ιδιαίτερα για την τακτοποίηση και τη συμμετοχή των ιδιωτών στη διευθέτηση του χρέους, πάμε για τις 26 Σεπτεμβρίου. Αυτή την ημερομηνία τουλάχιστον βλέπουμε το τελευταίο 48ωρο να πλασάρεται ως μια καταληκτική ημερομηνία.

Θα ήθελα όμως να πω γιατί και οι Ισπανοί και οι Ιταλοί και ο Σαρκοζί επισημαίνουν την ανάγκη υλοποίησης των αποφάσεων της 21ης Απριλίου όταν μιλάνε για την κρίση που βρίσκεται γενικότερα στην Ευρωζώνη, δηλαδή τώρα που έσκασε η βόμβα στις Ηνωμένες Πολιτείες.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ουσιαστικά αυτές οι αποφάσεις δείχνουν την κατεύθυνση με την οποία θα κινηθεί η Ευρώπη και σε παρόμοιες περιπτώσεις. Δηλαδή η Ελλάδα ήταν το πρώτο τεστ, επομένως η υλοποίηση των αποφάσεων αυτών, το γεγονός ότι ελήφθη απόφαση το Ταμείο χρηματοπιστωτικής σταθερότητας να μπορεί να ενεργοποιηθεί ακόμη και στη δευτερογενή αγορά, να δίνει εγγυήσεις και τα λοιπά, σηματοδοτεί στις αγορές ότι κάτι τέτοιο μπορεί να γίνει και σε επόμενες κρίσεις, εάν αυτές συμβούν.

Άρα έχει πολύ μεγάλη σημασία όχι μόνο την Ελλάδα, αλλά για όλη την Ευρωζώνη η υλοποίηση των αποφάσεων.

Γ. ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Το πολιτικό μήνυμα που λέμε τόση ώρα για τις αγορές που πρέπει να σταλεί.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Το πολιτικό μήνυμα και κάτι άλλο, είναι κατά τη γνώμη μου κρίμα πως στην απόφαση του Ιουνίου η Ευρώπη δεν αποφάσισε τη θεσμική θωράκιση του Ταμείου χρηματοπιστωτικής σταθερότητας, τον τριπλασιασμό του κεφαλαίου του και δεν πήρε απόφαση πραγματικά αυτό το Ταμείο να μπορεί να χρησιμοποιηθεί για όλες τις περιπτώσεις και να μην επαφίεται στην πολιτική βούληση των κρατών – μελών.

Θα ήταν πολύ πιο σημαντικό εάν από την αρχή ήταν ξεκάθαρο ότι το ευρωπαϊκό πολιτικό σύστημα και η Ευρωζώνη είναι διατεθειμένη να κάνει τα πάντα, για να προασπίσει τα κράτη – μέλη από πιέσεις των αγορών πάνω σε αυτές. Αυτό το άφησε για αργότερα και τώρα έρχονται, αν θέλετε, εκ των υστέρων να δείξουν τη βούλησή τους. Και η κίνηση του κ. Τρισέ και της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας το να αγοράσει ισπανικά και ιταλικά ομόλογα ήταν εκ των υστέρων μια κίνηση πολύ σωστή, αλλά θα ήταν πολύ καλύτερα αυτά να είχαν λυθεί εκ των προτέρων.

Γ. ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Και να ήταν σε ένα θεσμικό πλαίσιο ως αρχές και είναι κάτι που το επισημάνει και ο Πρωθυπουργός στις επιστολές του.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Η Ευρωζώνη έχει θεσμικό πρόβλημα και χρειάζονται θεσμικές λύσεις.

Γ. ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Αυτό ακριβώς επισημαίνει και ο Πρωθυπουργός στις επιστολές του.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Οι θεσμικές λύσεις δεν μπορούν να ακολουθούν οι κρίσεις, πρέπει να λαμβάνονται προληπτικά.

Γ. ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Για να έρθουμε τώρα στα δικά μας. Ας υποθέσουμε ότι εφαρμόζονται οι αποφάσεις της 21ηΙουλίου, ότι η Ευρώπη αναλαμβάνει το βάρος των αποφάσεών της και της υλοποίησης των προγραμμάτων τα οποία έχει αποφασίσει που πρέπει να πράξει και ερχόμαστε εδώ στην Ελλάδα που έχουμε ένα μεσοπρόθεσμο, που έχουμε πάρει κάποιες αποφάσεις που έχουμε δρομολογήσει μια οικονομική πολιτική.

Μπορεί να αποδώσει στο βαθμό που να μπορέσουμε να ξεφεύγουμε σιγά – σιγά από αυτή την κρίση; Βλέπετε ότι η πολιτική όπως τουλάχιστον έχει εκφραστεί και εφαρμόζεται μπορεί να επιφέρει αποτελέσματα;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Στρατάκη ειλικρινά πιστεύω ότι μπορεί να αποδώσει, αλλά κάτω από πολύ αυστηρές προϋποθέσεις. Η πρώτη προϋπόθεση είναι να επανέλθει η χρηματοπιστωτική σταθερότητα και να διοχετευτεί ρευστότητα στην αγορά. Όταν ακόμη και βιώσιμες επιχειρήσεις έχουν δυσκολία άντλησης ρευστότητας στην αγορά, αυτό γίνεται δύσκολο.

Δεύτερον, να ληφθούν όλα τα απαραίτητα μέτρα διεύρυνσης της φορολογικής βάσης. Δεν μπορεί να πέφτει συνέχεια το βάρος σε μισθούς με αύξηση των έμμεσων φόρων, γιατί αυτό ουσιαστικά μειώνει την αγοραστική ζήτηση. Άρα είναι προτεραιότητα να κάνουμε τα πάντα, ό,τι γίνεται για να διευρύνουμε τη φορολογική βάση έτσι ώστε όλοι με βάση τη φοροδοτική τους ικανότητα να συμβάλλουν στη δημοσιονομική εξυγίανση η οποία είναι απαραίτητη.

Γ. ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Τι είναι αυτό που εμποδίζει όμως κα Κατσέλη αυτή τη διεύρυνση της φορολογικής βάσης και την εμμονή σε ορισμένες τακτικές οι οποίες δεν είναι και αποδοτικές, όπως η αύξηση φόρων γύρω από τις κατηγορίες τις οποίες περιγράψατε κι εσείς νωρίτερα;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κυρίως διότι για πάρα πολλά χρόνια και ειδικά τα τελευταία χρόνια, δεν είχαν ολοκληρωθεί οι ηλεκτρονικές υποδομές που σου επιτρέπουν τη διασταύρωση βάσεων δεδομένων, οι οποίες ολοκληρώθηκαν τώρα, επιπροσθέτως χρειάζεσαι την αναμόρφωση των εισπρακτικών σου μηχανισμών, τη διοικητική αναβάθμιση, έτσι ώστε να μην επαφίεσαι στην καλή θέληση του έφορα ή του φορολογούμενου.

Έχει πολύ μεγάλη σημασία να φτιαχτούν και φτιάχνονται, αλλά με κόπο και μόχθο, υποδομές, οι οποίες σου επιτρέπουν με ηλεκτρονικό τρόπο τη διασταύρωση στοιχείων, την πάταξη της φοροδιαφυγής. Το γεγονός ότι όλες οι συναλλαγές πια θα μπαίνουν μέσω Τραπεζών είναι ένα μεγάλο βήμα προς αυτή την κατεύθυνση, οι συνεργασίες που αρχίζουν να γίνονται με άλλες χώρες όπως την Ελβετία κι άλλες για τη φοροδιαφυγή, αν θέλετε οι κανόνες πάνω στις εξωχώριες εταιρείες και τη δράση τους. Όλες αυτές είναι ρυθμίσεις οι οποίες έχουν δρομολογηθεί, αλλά παίρνουν καιρό για να υλοποιηθούν.

Γ. ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Ζούμε αυτές τις μέρες σε πολύ έντονο βαθμό τις αντιδράσεις για την επιβολή αυξημένου ΦΠΑ στα είδη εστιατορίου και στα αναψυκτικά. Φαντάζομαι ότι γνωρίζοντας τις θέσεις σας μέσα από την αρθρογραφία σας και από τις συνεντεύξεις σας, δεν σας βλέπω να είστε σύμφωνη με αυτή την πρακτική της αύξησης φόρων και ιδιαίτερα σε προϊόντα ευρείας κατανάλωσης.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Νομίζω ότι ούτε και ο Υπουργός Οικονομικών αν τον ρωτήσετε δεν θα ήταν υπέρ της αύξησης του ΦΠΑ που είναι πλήγμα για την αγοραστική δύναμη του πολίτη, για τον τουρισμό και για τα νέα παιδιά τα οποία χρησιμοποιούν αυτές τις υπηρεσίες πολύ, στα καφέ στα μπαρ και τα λοιπά.

Το ζήτημα είναι ήδη το 23% είναι πολύ υψηλό, είμαι σίγουρη ότι αυτή τη στιγμή υπάρχουν εναλλακτικές προτάσεις στο τραπέζι για να βρεθούν μέτρα ισοδύναμου αποτελέσματος ως προς το δημοσιονομικό όφελός του γιατί αυτό είναι το ζητούμενο, προκειμένου να υπάρξει …

Γ. ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Μα κι αυτή η αύξηση από μια τέτοια εξίσωση προέκυψε, δηλαδή κόβουμε το πετρέλαιο και πάμε σε αυτό.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Είχα μιλήσει ενάντια αυτού του μέτρου και στο Υπουργικό Συμβούλιο όταν συζητήθηκε, νομίζω ότι ιδιαίτερα για την Ελλάδα είναι ένα μέτρο το οποίο θα αποφέρει λιγότερο από αυτό το οποίο προσδοκούμε. Αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι είναι πολύ σημαντικό μέσα στο ’11 να επιτευχθούν οι δημοσιονομικοί στόχοι και επομένως πρέπει να ιδωθεί και αυτό το μέτρο σε σχέση με άλλα μέτρα ισοδύναμου αποτελέσματος που μπορεί να πιάσουν τόπο. Παραδείγματος χάριν γι’ αυτό είχα κάνει και την πρόταση αν θυμάστε κ. Στρατάκη για τα τεκμήρια …

Γ. ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Ναι βεβαίως.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Το οποίο τελικά υιοθετήθηκε. Τώρα περιμένουμε από τον Υπουργό Οικονομικών να καταθέσει μετά από διάλογο που γίνεται, ένα νέο φορολογικό πλαίσιο και πιστεύω ότι όλα αυτά θα κοιταχτούν με μια καινούργια ματιά να δούμε πως μπορούμε καλύτερα να μοιράσουμε τα βάρη και να μην πλήξουμε καίριους τομείς της οικονομίας μας όπως η εστίαση και ο τουρισμός.

Γ. ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Λέει ο νέος Υπουργός των Οικονομικών ο κ. Βενιζέλος και το έχει βάλει ήδη μπροστά, το νέο φορολογικό νομοσχέδιο. Αυτό το νομοσχέδιο κατά την άποψή σας θα άρει αυτές τις αδικίες τις οποίες και ο ίδιος περιέγραψε; Θα μπορέσει να τις άρει και προς ποια κατεύθυνση θα πρέπει να κινηθεί;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Νομίζω ότι είναι κάτι, το οποίο θα πρέπει να περιμένουμε να το δούμε. Γίνεται ο διάλογος, υπάρχουν ειδικοί με μεγάλη πείρα, νομίζω ότι μπορούν να γίνουν βήματα προς ένα πιο δίκαιο φορολογικό σύστημα, αλλά κυρίως πάνω απ’ όλα θέλω να τονίσω ότι προέχει η αναδιοργάνωση των φορολογικών και εισπρακτικών μηχανισμών.

Τελικά πολλά από τα οικονομικά προβλήματα που αντιμετωπίζουμε στην Ελλάδα είναι θεσμικά προβλήματα. Το ίδιο και για την επιχειρηματικότητα και τις επενδύσεις. Το στοίχημα για τη χώρα μας είναι η αύξηση των επενδύσεων, βασική προϋπόθεση για να γίνει αυτό είναι η άρση των γραφειοκρατικών …

Γ. ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Τώρα ήρθατε στην καρδιά του προβλήματος. Και απορεί κανείς πως μέσα σε μια τέτοια κρίση, αυτοί οι θεσμοί δεν έχουν αλλάξει, γιατί περί θεσμών πρόκειται. Η γραφειοκρατία είναι θεσμός.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Να πω κάτι; Έχουν αλλάξει, αλλά πάμε πιο αργά από ότι πρέπει.

Γ. ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Δυστυχώς.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Θα πω ένα πράγμα: ξεκινήσαμε όταν ήμουν στο Υπουργείο Οικονομίας την απλούστευση των διαδικασιών ίδρυσης αδειοδότησης και λειτουργίας επιχειρήσεων. Το πρώτο βήμα έγινε και πρέπει να το πούμε τουλάχιστον να αισθανθούμε καλύτερα ότι κάτι γίνεται.

Γ. ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Ναι έχετε δίκιο.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ότι για την ίδρυση επιχειρήσεων χρειάζονταν πριν 35 μέρες και 15 βήματα. Εδώ και 2 μήνες χρειάζεται να πάει κάποιος ή στο Επιμελητήριο ή στο συμβολαιογράφο και μπορεί να ιδρύσει μια επιχείρηση σε  μια 1 ώρα. Αυτό είναι ένα μεγάλο θέμα.

Γ. ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Τώρα έχουμε όμως ένα άλλο πρόβλημα …

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δεν αρκεί.

Γ. ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Έχουμε ένα άλλο πρόβλημα πολύ μεγαλύτερο: δεν έχουμε την τραπεζική ευχέρεια και συμμετοχή σε αυτές τις αναπτυξιακές δράσεις και το ξέρετε πολύ καλύτερα.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αυτό είναι ένα δεύτερο ζήτημα, αλλά για να τελειώσουμε το πρώτο. Η περιβαλλοντική αδειοδότηση κατατίθεται στη Βουλή τώρα το νομοσχέδιο για την απλούστευση της περιβαλλοντικής αδειοδότησης, είναι ένα μεγάλο θέμα. Το δικαστικό ζήτημα όταν ένας επενδυτής κάνει μια επένδυση και ξέρει ότι μπορεί οποιοσδήποτε να κάνει προσφυγή στο Συμβούλιο της Επικρατείας και να μην εκδικαστεί η απόφαση παρά σε τρία ή τέσσερα χρόνια …

Γ. ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Στην καλύτερη περίπτωση τρία – τέσσερα χρόνια.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Στην καλύτερη περίπτωση. Αυτό τον κάνει να αναστείλει οποιαδήποτε επενδυτική δραστηριότητα. Άρα αυτά τα εμπόδια πρέπει πολύ γρήγορα να τα εξαλείψουμε. Αυτό που θέσατε είναι ένα άλλο ζήτημα, το ζήτημα της ρευστότητας που είναι η άλλη προϋπόθεση για την οποία μίλησα. Εδώ και ενάμιση χρόνο έχουν στηθεί τα τέσσερα Ταμεία αν θυμάστε, το Ταμείο Επιχειρηματικότητα, το «Εξοικονομώ κατ’ οίκον», το «JEREMIE», το «JESSICA» που είναι μαζί με την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων, αυτά ενεργοποιούνται. Το Ταμείο Επιχειρηματικότητας έπρεπε ήδη να λειτουργεί, από ότι γνωρίζω θα λειτουργήσει από αρχές Σεπτεμβρίου και παρέχει ρευστότητα κατ’ ευθείαν στις επιχειρήσεις.

Αυτά όλα τα εργαλεία ρευστότητας, άρσης γραφειοκρατικών εμποδίων, διεύρυνσης φορολογικής βάσης είναι ίσως τα πιο σημαντικά που μπορούμε να κάνουμε για να επανεκκινήσουμε …

Γ. ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Και βεβαίως δεν υπάρχει κανείς που να μην συμφωνεί προς αυτή την κατεύθυνση, αλλά ωσάν κάτι να μας κατατρέχει ως χώρα και βλέπουμε ακόμη και μια Υπηρεσία η οποία δούλευε σε ρυθμούς ακριβώς αυτούς που περιγράφουμε, πέρα από αγκυλώσεις πέρα από γραφειοκρατικές διαδικασίες με όρεξη, ήταν τα ΚΕΠ. Και τώρα δυστυχώς βλέπουμε κα Κατσέλη ότι βρίσκονται σε μια τέτοια δυσχέρεια, που ενδεχομένως λένε να κλείσουν τα μισά. Γιατί; Γιατί κολλήσαμε στο πνεύμα και στις εμμονές κάποιων, να μην ανανεώσουμε συμβάσεις συμβασιούχων. Τότε νομίζω ότι μόνοι μας βγάζουμε …

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Στρατάκη ταυτίζεστε με κάτι που έλεγε ένας πολύ σπουδαίος οικονομολόγος και φιλόσοφος ο Άλμπερτ Χίρσμαν, ο οποίος είπε κάποτε ότι «… Το πρόβλημα της ανάπτυξης δεν είναι η έλλειψη κεφαλαίου τα κεφάλαια βρίσκονται, δεν είναι η έλλειψη ανθρώπων οι άνθρωποι υπάρχουν, είναι η αδυναμία των κοινωνιών να οργανωθούν για την ανάπτυξή τους» και ιδιαίτερα για την Ελλάδα νομίζω ότι αυτό είναι το μεγάλο μας έλλειμμα. Να συνεννοηθούμε μεταξύ μας, να συνεργαστούμε, να υπάρξει μια κοινωνική συναίνεση για να προχωρήσουμε όλοι μαζί να κάνουμε τα βήματα που όλοι ξέρουμε ότι απαιτούνται να γίνουν.

Γ. ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Μακάρι. Να σας ευχαριστήσω πολύ για την κουβέντα που είχαμε.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Εγώ ευχαριστώ κ. Στρατάκη.

Γ. ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Και νομίζω ότι και ο προβληματισμός αλλά και η ενημέρωση μέσα από αυτή την κουβέντα ήταν πολύ δυνατά συστατικά.

  • Email
  • Print

About Author

Connect with Me:

Leave a Reply

  • Theme Settings