Συνέντευξη στον Flash 96, 25-8-2011
Στον δημοσιογράφο Α. Κοκορίκο
Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Πάμε τώρα στα θέματα της πολιτικής επικαιρότητας να συζητήσουμε με την Βουλευτή Επικρατείας και πρώην Υπουργό Εργασίας την κα Λούκα Κατσέλη που έχουμε στην τηλεφωνική μας γραμμή.
Καλό σας μεσημέρι κα Κατσέλη.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Καλημέρα κ. Κοκορίκο, μόνο που δεν είναι Επικρατείας είναι Β’ Αθηνών.
Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Α, Β’ Αθηνών, ναι, συγνώμη, παρασύρθηκα κι εγώ απ’ αυτό που έβλεπα μπροστά μου, κανονικά έπρεπε να το έχω καταλάβει μόνος μου βέβαια.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Είναι σημαντικό γιατί και στην Β’ Αθηνών που βρίσκομαι αυτή τη στιγμή πραγματικά είναι τα προβλήματα, όλα τα προβλήματα τα βλέπουμε μπροστά μας.
Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Να ξεκινήσω απ’ αυτό το τελευταίο και πιο επίκαιρο, δηλαδή το αξιοσημείωτο γεγονός τουλάχιστον με δημοσιογραφικά κριτήρια, ότι για πρώτη φορά υπάρχει νόμος για την τριτοβάθμια εκπαίδευση που έχει ψηφιστεί μαζί από τα δύο μεγάλα κόμματα μετά το ’74.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Πάνω από 250 βουλευτές, είναι πραγματικά μια μεγάλη τομή. Και νομίζω σηματοδοτεί τη βούληση της πλειοψηφίας της Βουλής, αλλά νομίζω και του ελληνικού λαού στο θέμα της παιδείας που είναι μια μακρόχρονη επένδυση να υπάρξει συναίνεση και συμφωνία σε βασικά θέματα.
Υπάρχουν διαφοροποιήσεις, υπάρχουν διαφορές, αλλά η χθεσινή απόφαση ουσιαστικά σηματοδοτεί αυτό το πράγμα, ότι πρέπει να αλλάξουμε την παιδεία, είναι αν θέλετε αφετηρία για να αλλάξει και ο τόπος και η οικονομία και πραγματικά να υπερβούμε τα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε όλοι.
Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Αυτό βέβαια θα πρέπει να το εκλάβουμε ως να έχουν, ας πούμε, εκλείψει οι μεγάλες κοινωνικές διαφορές οι οποίες υπάρχουν και εκφράζονται βέβαια και στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, ότι υπάρχουν συγκλίσεις αυτών των κοινωνικών –ας το πω έτσι- συγκρούσεων πώς θα πρέπει να το εκλάβουμε;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Θα έλεγα όχι κ. Κοκορίκο, υπάρχουν διαφορές και αυτές αν θέλετε κατατέθηκαν και χθες. Όπως ξέρετε και εγώ προσωπικά σε 2 ή 3 βασικά θέματα έχω ουσιαστικές διαφορές από την –αν θέλετε- από κάποιες ρυθμίσεις του σχεδίου νόμου. Για το πώς βλέπουμε το πανεπιστήμιο, για το πώς βλέπουμε τον Τομέα, πόσο δημοκρατικό πρέπει να είναι και πόσο συμμετοχικό ένα πανεπιστήμιο.
Υπάρχουν ουσιαστικές διαφορές, αλλά νομίζω πάντοτε κάποιος και αυτή είναι η ουσία της πολιτικής είναι να βλέπεις τα συν και τα πλην και ποτέ δεν είναι άσπρο – μαύρο κάτι, πάντοτε υπάρχουν θετικά και αρνητικά, πρέπει να ζυγίσει κάποιος τα θετικά και τα αρνητικά, να πάρει αποφάσεις και να προχωρήσει μπροστά.
Και αυτή τη στιγμή η κατάσταση στην ανώτατη παιδεία ήταν πραγματικά, είχε φτάσει νομίζω, χρειαζόταν μια μεγάλη τομή. Οι ρυθμίσεις οι περισσότερες, η πλειοψηφία των ρυθμίσεων που περιλαμβάνονται στο νομοσχέδιο κάνουν σημαντικά βήματα μπροστά, η αξιολόγηση του εκπαιδευτικού έργου, η διεύρυνση των επιλογών για τους φοιτητές, η αναβάθμιση των προγραμμάτων σπουδών και αν θέλετε και η διεύρυνση των επιλογών με καινούργια προγράμματα σπουδών, η ενίσχυση της έρευνας μέσα στο πανεπιστήμιο, η αξιολόγηση καθηγητών από τους φοιτητές, η διαχείριση των κονδυλίων να γίνεται με διαφάνεια και λογοδοσία, αυτά είναι ουσιαστικά ζητήματα, τα οποία αν θέλετε τα είχαμε αντιμετωπίσει στο παρελθόν και αυτή τη στιγμή με τις ρυθμίσεις που έχουν ενσωματωθεί στο νόμο δίνονται απαντήσεις.
Υπάρχουν διαφορές και θα έλεγα και πολιτικές διαφορές, οι οποίες εξακολουθούν να υπάρχουν, αλλά εδώ είμαστε να τις αντιμετωπίσουμε και να γίνουν επιλογές τα επόμενα χρόνια.
Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Πάντως κα Κατσέλη οι διαφωνίες ας το πω έτσι στο τέλος είχαν επικεντρωθεί σε δύο ζητήματα. Το ένα το ζήτημα της αντισυνταγματικότητα ή όχι. Και το άλλο το ζήτημα της Διοίκησης. Δηλαδή κατά κάποιο τρόπο σε ζητήματα που έχουν να κάνουν με τη λειτουργία υπήρχε συναίνεση ανάμεσα στα δύο μεγάλα κόμματα.
Δηλαδή το πώς εφαρμοζόταν το άσυλο, υπήρχε συναίνεση, δεν ήθελε κανένας να συνεχιστεί αυτή η κατάσταση που έχουμε. Στο πώς γινόταν η εκλογή των καθηγητών και στη συνέχεια οι συσχετισμοί και οι πρυτανικές αρχές κλπ., κανένας δεν ήθελε να συνεχιστεί η σημερινή κατάσταση.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Έχετε δίκιο, αλλά να πω που ήταν οι βασικές, νομίζω τρεις ήταν οι ουσιαστικές διαφορές. Η μία, βοήθησα κι εγώ με την πρόταση που έκανα στην ομιλία μου, ήταν –αν θέλετε, λειτούργησε θετικά για να υπάρξει συναίνεση. Οι άλλες δύο έχουν μείνει στο τραπέζι.
Να πούμε ποιες ήταν αυτές. Η εκλογή του Πρύτανη. Η εκλογή του Πρύτανη, αν αυτός επιλέγεται και εκλέγεται από ένα ολιγομελές Συμβούλιο ή είναι αποτέλεσμα μιας ανοιχτής προκήρυξης από το Συμβούλιο επιλογής τριών υποψηφίων βάση των προσόντων τους, αλλά εκλογής από τα μέλη ΔΕΠ του πανεπιστημίου. Αυτό ήταν ένα και αν θέλετε μετά τη συμφωνία Παπανδρέου – Σαμαρά …
Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Και βρέθηκε εκεί η λύση.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Βρέθηκε η χρυσή τομή και προχώρησε έτσι. Έχουν μείνει όμως δύο ανοιχτά θέματα κατά τη γνώμη μου, το ένα είναι ο ρόλος του Τμήματος και αυτό είναι βαθύτατα πολιτικό και ιδεολογικό.
Όπως ανέπτυξα και στην ομιλία μου το ελληνικό πανεπιστήμιο έχει δομηθεί πάνω στο γαλλικό και γερμανικό πρότυπο όπου στο Πανεπιστήμιο μέσα υποτίθεται ότι προετοιμάζουμε τον επιστήμονα και επομένως έχουμε 40 μαθήματα οικονομικών, 40 μαθήματα πολιτικής επιστήμης και όλη η δουλειά του πανεπιστημίου γίνεται γύρω από την εμβάθυνση σε ένα γνωστικό αντικείμενο.
Από την άλλη μεριά έχουμε ένα τελείως άλλο πρότυπο που είναι το αγγλοσαξονικό, το οποίο στηρίζει την διεπιστημονικότητα και άλλη συγκρότηση σπουδών. Η ρύθμιση στο νομοσχέδιο έχει ενστερνιστεί μια δεύτερη άποψη και αυτή τη στιγμή με τα τριετή προγράμματα σπουδών τα οποία οργανώνονται από την Κοσμητεία υπάρχει ένας κίνδυνος και ένας προβληματισμός για το εάν θα έχουμε αρκετή εμβάθυνση σε ένα γνωστικό αντικείμενο, έτσι ώστε πραγματικά να προετοιμάζουμε σωστά τους φοιτητές μας για να γίνουν σωστοί, αν θέλετε να γνωρίζουν τα πράγματα που πρέπει να ξέρουν. Αυτή ήταν μία ουσιαστική αν θέλετε και εκπαιδευτική διάσταση, αλλά είχε και πολιτικά χαρακτηριστικά.
Το δεύτερο θέμα είχε να κάνει με την εκλογή του Κοσμήτορα, το οποίο κι αυτό έμεινε ανοιχτό. Αυτή τη στιγμή με βάση το νόμο ο Κοσμήτορας ουσιαστικά επιλέγεται από το Συμβούλιο, από ένα ολιγομελές όργανο. Για πολλούς από εμάς και στην ακαδημαϊκή κοινότητα, αλλά και στη Βουλή θα έπρεπε να είχε υιοθετηθεί η ίδια ρύθμιση που έγινε για τον Πρύτανη, δηλαδή να υπάρχει μία προεπιλογή και μία ευρύτατη νομιμοποίηση ιδιαίτερα όταν ο Κοσμήτορας αν θέλετε είναι ο ακαδημαϊκός ηγέτης μίας σχολής.
Υπάρχουν και άλλα ζητήματα, πολλά ζητήματα και είναι περίεργο να μην υπάρχουν όταν γίνεται μια τόσο μεγάλη τομή στο εκπαιδευτικό μας σύστημα. Έχοντας θητεύσει 30 χρόνια σε πανεπιστήμια στο εξωτερικό και στην Ελλάδα πιστεύω, ότι τώρα ξεκινάμε τη δουλειά, έχει γίνει μια μεγάλη προεργασία, μεγάλος διάλογος καταλήξαμε σε ένα σχέδιο νόμου ο οποίος είναι νόμος του κράτους πλέον με ευρύτατη πλειοψηφία. Το στοίχημα να υλοποιηθεί, να υλοποιηθεί σωστά και εδώ είμαστε όπου χρειάζονται, να γίνουν αλλαγές.
Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Κυρία Κατσέλη να φύγουμε τώρα απ’ αυτό το θέμα και να πάμε στα θέματα της οικονομίας, όπου βλέπουμε ότι υπάρχουν μεγάλα προβλήματα για την υλοποίηση του μεσοπρόθεσμου, αλλά αυτή τη φορά όχι μονάχα εκ μέρους της Ελλάδας όπως ισχυρίζονταν στο παρελθόν, αλλά μεγαλύτερα προβλήματα έχουν οι υπόλοιπες χώρες της Ευρωζώνης να εφαρμόσουν τις αποφάσεις της 21ης Ιουλίου του Συμβουλίου Κορυφής.
Και βέβαια βλέπουμε ότι οι αντιφάσεις είναι πραγματικές και εγγενείς, δηλαδή δεν είναι, πώς να πω, φτιαχτό ότι η Φινλανδία στηρίζει τα επιχειρήματα της στην απόφαση. Δεν είναι φτιαχτό το ότι η Ισπανία και η Ιταλία είναι δύο χώρες πλέον οι οποίες πρέπει να δανείζουν την Ελλάδα με μικρότερο επιτόκιο απ’ ότι δανείζονται οι ίδιες από τις αγορές.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ναι. Κύριε Κοκορίκο τα προβλήματα αυτά των Ευρωπαίων εταίρων μας δεν ανέκυψαν τώρα. Δυστυχώς η κακοφωνία και οι διαφορετικές απόψεις υπάρχουν από πέρσι θα έλεγα, από τις αρχές του χρόνου και είναι και μία από τις αιτίες οι οποίες έχουν αρνητικές επιπτώσεις στην ύφεση στην ελληνική οικονομία.
Γιατί όσο συνεχίζεται η χρηματοπιστωτική αστάθεια και όσο δεν επικρατεί ασφάλεια για τον επενδυτική, για τον καταναλωτή, ότι υπάρχει ρευστότητα στην αγορά, όσο οι τράπεζες αντιμετωπίζουν τα καθημερινά προβλήματα εύρεσης ρευστότητας, τόσο πιο αρνητικές είναι οι συνθήκες στην ελληνική οικονομία.
Και είναι κατά τη γνώμη μου αυτή η κακοφωνία και η έλλειψη αν θέλετε ξεκάθαρων αποφάσεων από την Ευρωζώνη για την εξασφάλιση της ρευστότητας και τη διαχείριση του ευρωπαϊκού χρέους, αυτό ξεκίνησε όπως είπαμε από τον προηγούμενο χρόνο και ήταν μία από τις βασικές αιτίες για τις οποίες η ύφεση στην ελληνική οικονομία είναι πιο μεγάλη απ’ αυτήν που περιμέναμε.
Τώρα ελπίζω, ότι μέχρι τέλος του μηνός ή τουλάχιστον μέχρι τέλος Οκτωβρίου θα έχουν λυθεί κάποια ζητήματα, έχουν καθυστερήσει πάλι, ελπίζαμε ότι αυτά θα είχαν λυθεί μέχρι τέλος Αυγούστου …
Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Και μέρα με την ημέρα επιδεινώνεται το κλίμα.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Επιδεινώνεται και βεβαίως η κρίση που έγινε στην Αμερική με την υποβάθμιση της αμερικανικής οικονομίας δεν βοήθησε. Γι’ αυτό πιστεύω κ. Κοκορίκο ότι για άλλη μία φορά όχι μόνο οι Ευρωπαίοι ηγέτες, αλλά από κοινού στο πλαίσιο του G-20 με την Αμερική, με την Κίνα, με την Ιαπωνία πρέπει να καθίσουν στο τραπέζι και να βάλουν δύο – τρία πολύ ουσιαστικά ζητήματα στο τραπέζι για να ληφθούν αποφάσεις.
Ποια είναι αυτά; Πρώτον, συντονισμός καλύτερος οικονομικών πολιτικών. Όσο η Κίνα και η Γερμανία έχουν μεγάλα πλεονάσματα και η Αμερική τεράστια ελλείμματα θα υπάρχει πίεση πάνω στα μεγάλα νομίσματα, στο ευρώ, στο δολάριο και κερδοσκοπικές πιέσεις στην αγορά. Ένα. Άρα χρειάζεται συντονισμός πολιτικών.
Ακόμα και να φτάσουμε, όπως έχω πει, σε ένα καινούργιο Bretton Woods που να υπάρχει ένα κοινό νόμισμα. Η δημιουργία 3-4 ισχυρών νομισμάτων που η αξία των οποίων διαμορφώνεται στην αγορά κάθε ώρα ανοίγει, να θέλετε, πόρτα για μεγάλες κερδοσκοπικές πιέσεις την αγορά.
Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Κυρία Κατσέλη επειδή είναι πολύ σημαντικό αυτό το θέμα και δεν θα ήθελα να το αφήσουμε έτσι …
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Απλώς να πω επιγραμματικά, ρύθμιση χρηματοπιστωτικών αγορών και εποπτεία και του τραπεζικού συστήματος.
Τρία, πραγματικούς κανόνες για τους φορολογικούς παραδείσους. Και
Τέταρτον, με χρηματοοικονομικά εργαλεία με ενίσχυση του ταμείου Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας για τη διαχείριση του ευρωπαϊκού χρέους. Τουλάχιστον τέσσερις μεγάλες προτεραιότητες.
Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Δεν ξέρω αν μπορείτε να συνεχίσουμε τη συζήτηση μας αμέσως μετά το σύντομο δελτίο ειδήσεων ή αν θα πρέπει να διακόψουμε εδώ, έχετε κάποια υποχρέωση που έχετε αναλάβει, γιατί είναι πολύ σημαντικό αυτό.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Μπορώ να περιμένω.
Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Ωραία, σας ευχαριστούμε πολύ.
ΔΕΛΤΙΟ ΕΙΔΗΣΕΩΝ
Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Να συνεχίσουμε για λίγο τη συζήτηση που είχαμε ξεκινήσει και ήταν σε οριακό σημείο με την πρώην Υπουργό και Βουλευτή του ΠΑΣΟΚ στη Β’ Εκλογική Περιφέρεια Αθηνών, την κα Λούκα Κατσέλη, που είναι στην τηλεφωνική μας γραμμή.
Κυρία Κατσέλη, λέω το εξής, ότι η Γερμανία όλως παραδόξως έχει συμφωνήσει στο ανακοινωθέν των G-20 ότι δηλαδή ο μεγαλύτερος κίνδυνος για την παγκόσμια οικονομία είναι η συνέχιση των πλεονασμάτων. Το ίδιο πράγμα έχει υπογράψει και η Γαλλία, αλλά η Γαλλία δεν έχει πλεονάσματα.
Αλλά το θέμα είναι ότι στο εσωτερικό της Ευρωπαϊκής Ένωσης δεν εφαρμόζονται ούτε καν αυτές οι αρχές με τις οποίες έχει συμφωνήσει η κα Μέρκελ σε παγκόσμιο επίπεδο, βέβαια εκεί πιεζόμενη από τον Ομπάμα, το καταλαβαίνουμε όλοι. Αλλά στο ευρωπαϊκό της Ευρωπαϊκής Ένωσης ούτε καν αυτά που συμφωνούμε να γίνουν παγκοσμίως δεν εφαρμόζονται.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Κοκορίκο πιστεύω, ότι το βασικό ζήτημα για την Ευρώπη αυτή τη στιγμή, αλλά και για την Αμερική είναι η ύφεση. Ειδικά για την Ευρώπη το θέμα δεν είναι μόνο η οικονομική δραστηριότητα και το γεγονός ότι πρέπει να μπει ξανά μπροστά, να γίνει επανεκκίνηση της ευρωπαϊκή οικονομίας, αλλά η Ευρώπη πρέπει πολύ ουσιαστικά να κοιτάξει το ζήτημα της επένδυσης στην έρευνα, στην τεχνολογία, σε καινούργιες επενδύσεις.
Διότι υπάρχει πρόβλημα, έχουμε ως Ευρώπη έναν πληθυσμό ο οποίος γερνάει, τα σκήπτρα έχουν περάσει από την Ευρώπη στην Ασία, στην Κίνα και σε άλλες χώρες που ακόμα το μισθολογικό κόστος είναι πολύ χαμηλό και αν η Ευρώπη δεν επενδύσει σε καινούργιες τεχνολογίες, εάν δεν κοιτάξει σε ανανεώσιμες πηγές, σε ποιοτικά προϊόντα και υπηρεσίας, αν δεν γίνει μια συντονισμένη προσπάθεια, αν θέλετε, παραγωγικής αναδιάρθρωσης, θα έχουμε χειρότερα προβλήματα μπροστά μας.
Θα έχουμε και μια εισροή μεταναστών καθώς συνέχεια η Αφρική αυξάνει το βιοτικό της επίπεδο και έτσι έχουμε καινούργια, αν θέλετε, στρώματα τα οποία αναζητούν καλύτερη τύχη στην Ευρώπη και αλλού. Επομένως θα έρχεται ανειδίκευτο προσωπικό, θα υπάρχει κρίση θέσεων εργασίας στην Ευρώπη και αυτή είναι η βραδυφλεγής βόμβα την οποία πρέπει σήμερα να αντιμετωπίσει η Ευρώπη. Πώς θα εξασφαλίσει θέσεις εργασίας για τις νέες γενιές, οι οποίες αυτή τη στιγμή αναζητούν μία ασφάλεια και καλύτερες προοπτικές σε όλα τα ευρωπαϊκά κράτη.
Άρα ύφεση, ανάπτυξη, θέσεις εργασίας είναι το βασικό πρόβλημα. Και αυτό δεν λύνεται με δημοσιονομικές πολιτικές που είναι αν θέλετε περιοριστικές. Λύνεται μόνο με ένα ευρωπαϊκό σχέδιο για αναπαραγωγική αναδιάρθρωση, για επενδύσεις σε νέους τομείς.
Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Κυρία Κατσέλη σας ευχαριστούμε πολύ.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Εγώ ευχαριστώ.
Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Καλή σας μέρα.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Γεια σας κ. Κοκορίκο.
Leave a Reply