katseli_louka_0

Συνέντευξη στον “Real FM”, 04-10-2011

Στους δημοσιογράφους Ν. Χατζηνικολάου και Κ. Μακρή

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάμε τώρα να καλημερίσουμε τη βουλευτή του ΠΑΣΟΚ, πρώην Υπουργό Εργασίας -και το Εργασίας το υπογραμμίζω γιατί με αυτό θα ασχοληθούμε στη συνέντευξη μαζί της- την κα Λούκα Κατσέλη. Κυρία Υπουργέ καλημέρα.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Καλημέρα κ. Χατζηνικολάου.

Κ. ΜΑΚΡΗ: Καλημέρα.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Καλημέρα κα Μακρή.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θέλω να ξεκινήσω ζητώντας το σχόλιο σας για την απαίτηση της τρόικας να καταργηθούν οι συλλογικές συμβάσεις, να μην υπάρχουν κατώτατοι μισθοί, θεωρώντας ότι με τον τρόπο αυτό θα συμβάλει στην εξάλειψη της ανεργίας.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Έχουμε μπει κ. Χατζηνικολάου σε μια επικίνδυνη ατραπό, μια βαθύτατη θα έλεγα αντιευρωπαϊκή προσέγγιση σε θέματα οικονομίας και μια εντελώς λανθασμένη αντίληψη για την ανταγωνιστικότητα, για την οικονομία, για το πώς αντιμετωπίζεται η ανεργία. Αυτά τα θέματα όπως ξέρετε είχαν μπει στο τραπέζι και τους 9 μήνες που ήμουν στο Υπουργείο Εργασίας.

Είχε γίνει μια διαπραγμάτευση, είχαν κατατεθεί επιχειρήματα γιατί αυτή η αντίληψη ήταν εσφαλμένη και μου κάνει ιδιαίτερη εντύπωση που τώρα η τρόικα ξαναθέτει αυτά τα θέματα τα οποία δεν ήταν στο μεσοπρόθεσμο και ανοίγει θέματα τα οποία είχαν κλείσει.

Κ. ΜΑΚΡΗ: Και τα ανοίγει αυτά τα θέματα κα Υπουργέ, ενώ ούτε ο ΣΕΒ, ούτε η ΓΣΕΕ συμφωνούν με την κατάργησης της εθνικής συλλογικής σύμβασης. Δηλαδή εδώ δεν έχουμε συμφωνία των κοινωνικών εταίρων ούτε κάποιος από τους δυο το επιδιώκει, τουλάχιστον με τις δημόσιες δηλώσεις τους.

Άρα λοιπόν η τρόικα τι δουλειά έχει να παρεμβαίνει στον ιδιωτικό τομέα που ούτε στα χρέη ούτε στα ελλείμματα συμβάλει;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κυρία Μακρή, εγώ θέλω να ρωτήσω σε ποιο θεσμικό επίπεδο στην Ευρώπη έχει συζητηθεί κάτι τέτοιο. Έχει συζητηθεί η κατάργηση ουσιαστικά των συλλογικών συμβάσεων με το ILO, τη Διεθνή Οργάνωση Εργασίας; Έχει συζητηθεί επισήμως και αυτή είναι η επίσημη θέση του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου ή της Ευρωπαϊκής Επιτροπής;

Είναι αν θέλετε αυτή η αρχή η κατάλυση της αρχής της ευνοϊκότερης ρύθμισης γιατί αυτή είναι η πιο ουσιαστική παρέμβαση που γίνεται, είναι κάτι το οποίο συμφωνούν τα θεσμικά όργανα της Ε.Ε.; Και γιατί μπαίνει αυτή τη στιγμή ενώ δεν υπήρχε στο μεσοπρόθεσμο;

Κ. ΜΑΚΡΗ: Αυτό μπορείτε εσείς να το απαντήσετε; Γιατί το βάζουν αυτή τη στιγμή;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Βεβαίως μπορώ να το απαντήσω.

Κ. ΜΑΚΡΗ: Είναι μια έξτρα πίεση στην Ελλάδα; Τι είναι;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Θα το απαντήσω σκληρά, ότι πρόκειται περί μιας ιδεοληψίας, η οποία βεβαίως συμφέρει κάποιες επιχειρήσεις. Διότι το να υπάρχει διευθυντικό δικαίωμα και να γίνεται αυτό με βούλα είναι κάτι το οποίο κάποιες μεγάλες επιχειρήσεις φυσικά το θέλουν, αλλά υπάρχουν αγώνες ετών, δεκαετιών, που προασπίζουν τα εργασιακά δικαιώματα και νομίζω ότι αυτή τη στιγμή είναι η χειρότερη στιγμή που μπορεί κάτι τέτοιο να προχωρήσει για τρείς λόγους.

Πρώτον, διότι η οικονομία θα μπει σε βαθύτερη ύφεση αν γίνει περαιτέρω αποκλιμάκωση μισθών, δεύτερον η κατάσταση στην οικονομία θα γίνει ακόμα χειρότερη με μια ανισοκατανομή εισοδήματος ακόμα εντονότερη όσον αφορά τις ευάλωτες ομάδες.

Και τρίτον, τώρα μέσα στην κρίση χρειάζεται πολύ περισσότερο τους κοινωνικούς εταίρους, έτσι ώστε το κράτος, οι εργοδότες και οι εργαζόμενοι να μπορούν να καθίσουν σε ένα τραπέζι και να μιλήσουν για τα προβλήματα που αντιμετωπίζει κάθε επιχείρηση, υπαρκτά προβλήματα και τα οποία πρέπει να αντιμετωπιστούν μέσα από διάλογο και μια ελάχιστη κοινωνική συναίνεση. Το να πάμε σε μια εργασιακή ζούγκλα δεν επιλύει θέματα ανταγωνισμού.

Κ. ΜΑΚΡΗ: Καλά είμαστε τώρα, κα Υπουργέ μην εξωραϊζουμε την κατάσταση ότι τώρα θα πάμε. Είμαστε.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Βεβαίως είμαστε.

Κ. ΜΑΚΡΗ: Και κατά τη γνώμη μου αυτό είναι το χειρότερο πρόβλημα της ελληνικής κοινωνίας, ότι κάθε επιχειρηματίας κάνει ότι θέλει. Άλλος έχει 8 μήνες να πληρώσει, άλλος 5 μήνες να πληρώσει, άλλος απολύει πάνω από το όριο. Και φαίνεται ότι δεν υπάρχει καμία παρέμβαση.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κυρία Μακρή έχετε απόλυτο δίκιο, αλλά θα σας απαντούσα ως εξής. Το γεγονός ότι γίνονται ληστείες δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να έχεις αρχές ασφάλειας και να μην έχεις τιμωρίες. Το ίδιο πράγμα …

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτό καλά κάνετε και το λέτε, γιατί και στην εγκληματικότητα η κυβέρνηση κάτω από τη βάση παίρνει.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Μα είναι το ίδιο πράγμα. Το γεγονός ότι στην αγορά μέσα επικρατούν συνθήκες σε πολλές περιπτώσεις εργασιακής ζούγκλας δεν σημαίνει ότι πρέπει να καταργήσουμε όλους τους νόμους, όλα τα εργασιακά δικαιώματα, για να γίνουν αυτά πιο εύκολα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κυρία Υπουργέ, πείτε μου σας παρακαλώ κάτι που είναι σημαντικό και κρίσιμο. Εδώ η πίεση από την τρόικα στην κυβέρνηση είναι να προχωρήσει σε νομοθετική ρύθμιση για την κατάργηση των συλλογικών συμβάσεων και του κατώτατου μισθού, ακόμη κι αν διαφωνούν οι κοινωνικοί εταίροι. Το ερώτημα μου είναι αν έρθει τέτοια νομοθετική ρύθμιση στη Βουλή, εσείς θα την ψηφίσετε;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Χατζηνικολάου η θέση μου και στο Υπουργείο και τώρα είναι ότι προσωπικά δεν μπορώ να συμφωνήσω με οποιαδήποτε ρύθμιση, η οποία πραγματικά καταργεί τα βασικά κοινωνικά δικαιώματα και τα εργασιακά δικαιώματα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Επομένως δεν θα ψηφίσετε τέτοια ρύθμιση.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Εγώ δεν μπορώ να την ψηφίσω.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτή είναι μια καθαρή δήλωση. Τώρα θέλω να μου πείτε πως νιώθετε για τα 2 χρόνια του ΠΑΣΟΚ. Τι συναισθήματα έχετε αυτή τη στιγμή για τα 2 χρόνια διακυβέρνησης από το ΠΑΣΟΚ τα 2 τελευταία χρόνια;

Κ. ΜΑΚΡΗ: Κύριε Χατζηνικολάου …

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Με ειλικρίνεια σας παρακαλώ.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Με ειλικρίνεια. Δεν μπορώ να σας πω ότι δεν αισθάνομαι ένα βαρύτατο αίσθημα ευθύνης πρώτα από όλα, διότι δεν είμαι μια απλή πολίτης, είμαι βουλευτής και αυτό που με ενδιαφέρει πάνω από όλα είναι η θωράκιση της χώρας μας. Αν θέλετε η κομματική μου ιδιότητα αυτή τη στιγμή είναι σε δευτερεύουσα βάση.

Και επομένως στήριξα όλες τις αποφάσεις που αισθάνομαι μέσα μου ότι ήταν σωστές και είναι σωστές, για να μπορούμε να βγούμε από αυτή την κρίση. Γι’ αυτό ψήφισα το μνημόνιο, γι’ αυτό ψήφισα το μεσοπρόθεσμο, γι’ αυτό αν θέλετε κατανοώ πλήρως τις δύσκολες αποφάσεις που πρέπει να πάρει μια κυβέρνηση η οποία διαπραγματεύεται την ίδια στιγμή με τους εταίρους μας.

Αυτό που αγωνίστηκα και αγωνίζομαι μέσα σε αυτό το πολύ στενό πλαίσιο είναι να κάνουμε ό,τι μπορούμε ώστε η κατανομή των βαρών να γίνει όσο το δυνατόν πιο δίκαια και να μη καταπατηθούν στην πορεία βασικά κοινωνικά δικαιώματα. Γι’ αυτό έδωσα μια μάχη και για τα υπερχρεωμένα νοικοκυριά και για το θέμα των συλλογικών συμβάσεων και για την απασχόληση.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα, επειδή εσείς είστε και καθηγήτρια και εξοικειωμένη με τη βαθμολόγηση, πώς τη βαθμολογείτε την κυβέρνηση αυτή στα 2 πρώτα χρόνια; Τι βαθμό θα της βάζατε; Άριστα, λίαν καλώς, καλά, κάτω από τη βάση;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Χατζηνικολάου, θα σας πω. Μέσα σε μια τέτοια κρίση θα ήταν τουλάχιστον αφελές να βάζουμε …..

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μα στη φουρτούνα ο καπετάνιος φαίνεται.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Να πω κάτι;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Η διακυβέρνηση στη φουρτούνα πρέπει να παίρνει υψηλή βαθμολογία.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Χατζηνικολάου, πρέπει να πω …..

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Στα εύκολα είμαστε όλοι δυνατοί.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Έχετε απόλυτα δίκιο, αλλά η συζήτηση αυτή δεν μπορεί να γίνει με ένα βαθμό. Η ιστορία θα γράψει και θα αποτιμήσει και τα λάθη και τις επιτυχίες. Διότι ήταν μεγάλη επιτυχία ότι κατορθώσαμε να φτιαχτεί ένας ευρωπαϊκός μηχανισμός στήριξης, ότι κατορθώσαμε να αποτρέψουμε και θα το έλεγα παρόλο ότι ξέρω ότι υπάρχουν και αντίθετες φωνές, να αποτρέψουμε μια χρεοκοπία, ότι κατορθώσαμε να κάνουμε βήματα δημοσιονομικής προσαρμογής πολύ σημαντικά, ότι κατορθώσαμε να προχωρήσουμε μια σειρά μεταρρυθμίσεις οι οποίες έπρεπε να γίνουν.

Είναι πολλά πράγματα που δεν τα κάναμε έτσι όπως έπρεπε να κάνουμε. Και άρα η κουβέντα αυτή νομίζω πρέπει να γίνει με άλλη βάση και να δούμε τι μάθαμε από αυτή την εμπειρία και ποια λάθη δεν πρέπει να κάνουμε στο μέλλον.

Κ. ΜΑΚΡΗ: Επιτρέψτε μου να σας ρωτήσω κάτι. Αν και όποτε κλείσει η 6η δόση, γιατί αυτή τη στιγμή που μιλάμε είναι όλα στον αέρα και υποθέτω ότι κι εσείς θα φοβάστε για την καταβολή των μισθών και των συντάξεων, αν λοιπόν, εγώ να κάνω μια υπόθεση εργασίας, ότι κλείνει αυτή η ιστορία, πρέπει να πάμε σε εκλογές;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δεν νομίζω ότι οι εκλογές θα λύσουν το πρόβλημα. Και το λέω με κάθε ειλικρίνεια γιατί οποιαδήποτε κυβέρνηση αν έρθει, θα έχει να αντιμετωπίσει τα ίδια προβλήματα.

Κ. ΜΑΚΡΗ: Τα ίδια θα έχει, αλλά ίσως έχει διαφορετική νομιμοποίηση και διαφορετική συνοχή κοινωνική.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Νομίζω ότι αυτή τη στιγμή χρειάζεται να ανασυνταχθούν όλες οι πολιτικές δυνάμεις και να βάλουμε πραγματικά όσους θέλουν και μπορούν και τα καλύτερα στελέχη αυτής της κοινωνίας σε μια εθνική προσπάθεια να κάνουμε 4 πράγματα. Να δώσουμε τη μάχη για την αναδιοργάνωση του δημόσιου τομέα πραγματικά σε μια αξιόπιστη βάση. Δεύτερον το θέμα της φοροδιαφυγής.

Τρίτον να προσέξουμε πάρα πολύ το ζήτημα των αποκρατικοποιήσεων. Είναι κάτι το οποίο εμένα με φοβίζει διότι μπορεί μέσα σε ένα βράδυ να γίνουν κάποιοι πάρα πολύ πλούσιοι και τελικά να ξεπουλήσουμε περιουσία κάτω από την πίεση, την ασφυκτική πίεση που μας εξασκείται και χρειάζεται πάρα πολύ προσοχή και σοβαρότητα.

Και τέταρτον, πραγματικά να φτιάξουμε ένα δίκτυ ασφάλειας, διότι η ελληνική κοινωνία αυτή τη στιγμή είναι στα όρια των αντοχών της. Και αυτό που φοβάμαι είναι ότι μπορεί να έχουμε μια βαθύτατη υπονόμευση των δημοκρατικών θεσμών στη χώρα μας και έχουμε ένα εύφλεκτο πεδίο αν θέλετε, το οποίο πρέπει να το διαχειριστούμε όλοι με πάρα πολύ μεγάλη προσοχή, γιατί το χειρότερο που μπορούμε να κάνουμε είναι πραγματικά να αποσταθεροποιήσουμε το πολιτικό σύστημα στη χώρα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας ευχαριστούμε πολύ κα Κατσέλη. Καλημέρα σας.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Εγώ ευχαριστώ.

Κ. ΜΑΚΡΗ: Καλημέρα σας.

  • Email
  • Print

About Author

Connect with Me:

Leave a Reply

  • Theme Settings