katseli2-300x202_0

Συνέντευξη στον REAL FM – 15 Iουλίου 2011

Στους δημοσιογράφους Κ. Μακρή και Α. Κωνσταντάτο

Κ. ΜΑΚΡΗ: Πάμε στην τηλεφωνική μας γραμμή. Η πρώην Υπουργός Εργασίας και βουλευτής του ΠΑΣΟΚ η κα Λούκα Κατσέλη είναι μαζί μας. Καλό μεσημέρι κυρία Κατσέλη. Πολύ χαιρόμαστε που σας ακούμε.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κι εγώ το ίδιο. Καλό μεσημέρι..

Κ. ΜΑΚΡΗ: Τι κάνετε;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Είμαι καλά.

Κ. ΜΑΚΡΗ: Τις τελευταίες 3 μέρες μπήκε ξαφνικά και αναπάντεχα στη ζωή μας ένας ορισμός τον οποίον ξορκίζαμε κα Κατσέλη ως χώρα, ο όρος χρεοκοπία, έστω και με το πρόθεμα της επιλεκτικής μπροστά. Θέλω να ρωτήσω αν θεωρείτε εσείς ότι αυτή η λύση μπορεί να είναι βιώσιμη, αν έχει κινδύνους και αν έχει και σοβαρές πιθανότητες να εφαρμοστεί.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κυρία Μακρή, τις τελευταίες 3 μέρες παρακολουθώ και εγώ το δημόσιο διάλογο και έχω την αίσθηση ότι παρακολουθώ το έργο του Βυζάντιου «Βαβυλωνία». Ο καθένας χρησιμοποιεί έναν όρο, τον όρο αυτό της επιλεκτικής χρεοκοπίας, με τελείως διαφορετικό νόημα και έχει επικρατήσει πλήρης σύγχυση.

Πιστεύω ότι δεν είναι χρήσιμο και θα πρέπει να δούμε αυτή τη στιγμή πού βρισκόμαστε, ποιες είναι οι λύσεις πάνω στο τραπέζι και τι είναι πιθανόν να γίνει. Νομίζω αυτό ενδιαφέρει τον κόσμο, αν θα υπάρχει έξοδος από αυτή την κρίση ή όχι.

Α. ΚΩΝΣΤΑΝΤΑΤΟΣ: Η επιλεκτική χρεοκοπία όπως την λέει η κυβέρνηση, είναι μια έξοδος;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δεν νομίζω ότι είναι έξοδος. Είναι ένας όρος τεχνικός. Ουσιαστικά, για να πούμε και στους ακροατές τι θα πει επιλεκτική χρεοκοπία, επιλεκτική χρεοκοπία κυριολεκτικά σημαίνει ότι πληρώνεις μόνο ένα τμήμα των οφειλών σου. Αυτό το ίδιο δεν πρόκειται να γίνει έτσι, η Ελλάδα είναι δεσμευμένη και πρόκειται να πληρώσει τις οφειλές της.

Το ζήτημα είναι ποιο θα είναι το ύψος αυτών των οφειλών, με τι επιτόκιο θα πληρώσουμε, ποια θα είναι τα τοκοχρεολύσια που θα πρέπει να δίνουμε τα επόμενα χρόνια και αν θα έχουμε τους διαθέσιμους πόρους για να μπορούμε να πληρώσουμε τις οφειλές που θα συμφωνηθούν, κι αυτό θα εξαρτηθεί από τι ρυθμό ανάπτυξης θα έχουμε. Όλα τα άλλα είναι φιλολογία.

Α. ΚΩΝΣΤΑΝΤΑΤΟΣ: Κυρία Κατσέλη, ανησυχείτε δηλαδή μήπως μια τέτοια εξέλιξη, μια τέτοια λύση, ξεφύγει και οδηγηθούμε σε γενικευμένη χρεοκοπία; Υπάρχει ένας τέτοιος φόβος;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι κ. Κωνσταντάτο, δεν υπάρχουν τέτοια θέματα. Να σας πω πού νομίζω ότι θα καταλήξει. Το είχα πει 21 Φεβρουαρίου αν ανατρέξετε, είχα δώσει μια συνέντευξη μετά τη συνάντηση του Euro 50 Group στην Αθήνα που ήμαστε 50 Ευρωπαίοι αξιωματούχοι, τραπεζίτες, που εδώ και 20 χρόνια μιλάμε για τα θέματα τα ευρωνομισματικά, της Ευρώπης και το Ευρώ μετά το 2000. Είχαμε πει τότε περίπου ποια μπορεί να είναι μια εφικτή λύση.

Και ποια είναι εφικτή λύση, η οποία ξαναήρθε στο τραπέζι τώρα μετά από 6 μήνες. Είναι η απλή σκέψη η ακόλουθη. Ότι έχεις ένα χρέος μιας χώρας σαν της Ελλάδας που είναι μη διαχειρίσιμο, είναι πολύ υψηλό, άρα πρέπει να κάνεις τρία  πράγματα.

Να βρεις έναν τρόπο να μειωθεί αυτό το ύψος του χρέους με τον πιο ανώδυνο τρόπο και τον πιο δίκαιο τρόπο θα πρόσθετα εγώ. Δεύτερον να μειωθούν τα ετήσια τοκοχρεολύσια και τρίτον να υπάρχουν διαθέσιμοι πόροι ώστε η Ελλάδα να αποπληρώνει. Πώς μπορεί να γίνει αυτό;

Κ. ΜΑΚΡΗ: Και ειδικά το πρώτο που λέτε με τον πιο ανώδυνο τρόπο. Αυτό επιθυμούμε όλοι, αλλά ποιος είναι αυτός.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ναι. Τον πιο ανώδυνο και τον πιο δίκαιο τρόπο. Ποιος είναι αυτός ή ποια είναι η πιο ορθολογική λύση. Που αν με ρωτήσετε, επειδή τέλος πάντων ασχολούμαι για πολλά χρόνια με αυτό το θέμα, νομίζω ότι κάπου εκεί θα καταλήξουμε.

Ο πιο ανώδυνος τρόπος είναι να υπάρχει μια ανταλλαγή τίτλων, μέσω του Ταμείου Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας που έχει συσταθεί. Δηλαδή να μπορεί το Ταμείο να εκδώσει δικούς του τίτλους, οι οποίοι θα είναι υψηλότερης πιστοληπτικής αξιολόγησης, γιατί είναι σαν ευρωομόλογο, δεν είναι ευρωομόλογο, είναι τίτλοι του Ταμείου.

Κ. ΜΑΚΡΗ: Κεκαλυμμένο ευρωομόλογο είναι.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κεκαλυμμένο. Ας το πούμε έτσι. Είναι τίτλοι του Ταμείου υψηλής πιστοληπτικής αξιολόγησης, χαμηλότερων αποδόσεων για τις Τράπεζες αλλά χαμηλότερου ρίσκου και αυτό σε εθελοντική βάση να το ανταλλάξουν με ομόλογα κρατών μελών της Ευρωζώνης που αντιμετωπίζουν προβλήματα όπως τα ελληνικά κρατικά ομόλογα, σε τιμές οι οποίες είναι βεβαίως κατώτερες από τις ονομαστικές τιμές που είχαν.

Κ. ΜΑΚΡΗ: Κυρία Υπουργέ όμως σε αυτή την περίπτωση οι οίκοι δεν θα το θεωρήσουν ότι είναι επιλεκτική χρεοκοπία γιατί παίρνουν ομόλογα σε χαμηλότερες τιμές;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Μια στιγμή να δούμε πρώτα – πρώτα ποια είναι η λύση και μετά να πούμε γιατί γίνεται όλη αυτή η φιλολογία για τους οίκους κλπ. Αυτή είναι μια λύση που είναι δεδομένη, υπάρχουν τεχνικά θέματα τα οποία οι τεχνικοί μπορεί να τα λύσουν. Μια άλλη παρεμφερής λύση είναι να δανειοδοτηθεί η Ελλάδα και να αγοράσει ομόλογα σε αυτές τις τρέχουσες τιμές από τις ίδιες τις Τράπεζες.

Τώρα που γίνεται το παιχνίδι και γιατί υπάρχει αυτή η κακοφωνία; Γιατί κα Μακρή υπάρχουν αντικρουόμενα συμφέροντα, τα οποία δεν τα έχουμε βγάλει, δεν έχουν αναδειχτεί όσο πρέπει. Οι Τράπεζες  και οι επενδυτές και τα ασφαλιστικά Ταμεία τι θέλουν; Θέλουν μικρότερη χασούρα για τα χαρτοφυλάκια τους.

Οι κερδοσκόποι, γιατί έχουμε κι αυτούς, οι οποίοι είναι ή κάποια hedge funds ή ακόμα και μέσα στις ίδιες τις Τράπεζες ένα άλλο τμήμα της Τράπεζας, οι οποίοι επενδύουν σε ασφάλιστρα κινδύνου, τι θέλουν; Οτιδήποτε ονομαστεί χρεοκοπία τους συμφέρει, κερδίζουν. Ή επιλεκτική ή μη επιλεκτική, οτιδήποτε. Κερδίζουν.

Τι θέλει η Κεντρική Τράπεζα; Να μη κερδίσουν οι κερδοσκόποι. Γιατί τότε θα υπονομευτεί το Ευρώ. Τι θέλουν οι φορολογούμενοι; Να πληρώσουν περισσότερο οι ιδιωτικές Τράπεζες και όχι οι ίδιοι, σωστά;.

Κ. ΜΑΚΡΗ: Ναι.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Τώρα οι κυβερνήσεις τι κάνουν και γιατί υπάρχει αυτή η κακοφωνία στην Ευρώπη; Προσπαθούν να εξισορροπήσουν ανάμεσα στα αντικρουόμενα συμφέροντα. Και γι’ αυτό λέω, κι εγώ τουλάχιστον το έχω πει πολύ καιρό, ότι επιτέλους πρέπει να αποφασίσουν οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις με μια φωνή πώς θα μοιράσουν το κόστος και το όφελος. Γιατί κάθε οικονομική απόφαση, κάθε λύση που θα δοθεί κάποιους θα ωφελήσει και κάποιους θα βλάψει.

Α. ΚΩΝΣΤΑΝΤΑΤΟΣ: Τώρα μας υπογράψατε το πρόβλημα κα Κατσέλη με ενάργεια. Αλλά φαντάζομαι ότι είναι αυτή η δυσκολία που δεν επιτρέπει μια λύση αυτή τη στιγμή.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Γι’ αυτό λέω ότι τελικά θα καταλήξουν εκεί που σας είπα, σε μια παραλλαγή αυτού που σας είπα και όχι στη λύση της ιδιωτικής συμμετοχής όπως είχε ξεκινήσει η γαλλική πρόταση και η γερμανική. Γιατί στη γαλλική πρόταση και στη γερμανική το επιτόκιο το οποίο θέλανε οι Τράπεζες για να περιορίσουν τη χασούρα τους ήταν 9,5% ….

Κ. ΜΑΚΡΗ: Απαγορευτικό για εμάς ….

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Που ήταν πολύ υψηλό και ήταν απαγορευτικό και για εμάς και για πολλούς άλλους.

Α. ΚΩΝΣΤΑΝΤΑΤΟΣ: Άρα κακώς το ανέφερε ο κ. Βενιζέλος αυτό το σενάριο, το έφερε στο τραπέζι, το έβγαλε στη δημοσιότητα και δημιουργήθηκε όλος αυτός ο θόρυβος.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι. Ο κ. Βενιζέλος είπε κάτι άλλο. Γι’ αυτό σας είπα ότι παρακολουθούμε ένα έργο Βαβυλωνίας. Επειδή γίνεται αυτό το παιχνίδι μεταξύ των οίκων αξιολόγησης της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, των Τραπεζών και των κερδοσκόπων, οι οίκοι αξιολόγησης προσπαθούν να προκαταλάβουν τη λύση λέγοντας ότι η μια λύση ή η άλλη εμείς θα την ονομάσουμε επιλεκτική χρεοκοπία. Και μπαίνουν τότε οι κυβερνήσεις και λένε εμάς δεν μας ενδιαφέρει.

Δηλαδή παίζεται ένα παιχνίδι για το ποιος θα κερδίσει και πόσα θα κερδίσει. Άρα εγώ θα έλεγα να μην αναλωθούμε σε αυτό, δεν είναι χρήσιμο αυτή τη στιγμή.

Αυτό που πρέπει να προταθεί, όπως πολύ σωστά έκανε ο Πρωθυπουργός και έστειλε την επιστολή στον κ. Γιούνκερ, πρέπει επιτέλους οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις μέσα στον Αύγουστο το αργότερο να αποφασίσουν ποια λύση θα δοθεί, Τεχνικές λύσεις υπάρχουν. Ο κ. Νταλάρα την περασμένη  βδομάδα επανέφερε τη λύση του Φεβρουαρίου, την οποία σας ανέφερα.

Νομίζω ότι υπάρχει όλη η τεχνογνωσία για να ληφθεί πολιτική απόφαση. Αυτή πρέπει να ληφθεί.

Κ. ΜΑΚΡΗ: Πάντως σε ένα κομμάτι της επαναγοράς του χρέους αφορά πια τη δικιά μας πλευρά, όχι την ευρωπαϊκή, και τις αποκρατικοποιήσεις.

Εσείς θεωρείτε ότι, με βάση και τα εσωτερικά δεδομένα, με βάση και τις ενστάσεις του κ. Παντελή Οικονόμου για το αν γίνεται ή δεν γίνεται, μπορεί να εφαρμοστεί αυτό το πρόγραμμα αποκρατικοποιήσεων; Και με βάση τις δικές σας ενστάσεις, αυτές που πολλές φορές είχατε εκφράσει.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κυρία Μακρή εμείς έχουμε να κάνουμε τρία πράγματα. Το πρώτο το κάναμε. Ψηφίσαμε το μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα και τον εφαρμοστικό του νόμο.

Κι αυτό ήταν αναγκαίο να το κάνουμε, γιατί πρέπει να το πούμε κι αυτό, επειδή ακούγονται συνέχεια στο δημόσιο διάλογο άλλες θέσεις, γιατί εάν δεν το είχαμε κάνει θα έδινες πάτημα στους Ευρωπαίους να συνεχιστεί η αβεβαιότητα όσον αφορά το χρηματοδοτικό.

Άρα το πρώτο που έπρεπε να κάνουμε και κάναμε, είναι να ψηφίσουμε το μεσοπρόθεσμο. Το δεύτερο που πρέπει να κάνουμε είναι να συντάξουμε όσο καλύτερα μπορούμε τις δυνάμεις μας για να υλοποιήσουμε τις δεσμεύσεις μας όσο το δυνατόν πιο αποτελεσματικά.

Τρίτον, θα πιέσουμε …..

Κ. ΜΑΚΡΗ: Δεν μου λέτε κα Κατσέλη …..

Α. ΚΩΝΣΤΑΝΤΑΤΟΣ: Θα φτάσετε στο ύψος των 50;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Θα έρθω και στις αποκρατικοποιήσεις. Τρίτον να πιέσουμε τους Ευρωπαίους να τελειώσουν με τις αποφάσεις που θέλουν να πάρουν, διότι -αυτό θέλω να προσθέσω-  όσο δεν τελειώνουν δεν θα υλοποιείται το μεσοπρόθεσμο και μετά θα μας πουν ότι φταίμε εμείς.

Διότι όταν συντηρείται αυτή η μεγάλη αβεβαιότητα στην αγορά κάθε μέρα, ούτε ο επενδυτής επενδύει, ο καταναλωτής κρατάει τα χρηματάκια του, ο άλλος πάει και τραβάει τα λεφτά του από την Τράπεζα και επομένως τα αποτελέσματα είναι χειρότερα από ότι προβλέπονται στο μεσοπρόθεσμο.

Α. ΚΩΝΣΤΑΝΤΑΤΟΣ: Αυτό είναι αλήθεια. Γι’ αυτό και ο  κ. Οικονόμου και ενδεχομένως και άλλοι εκτιμούν ότι δεν πρόκειται να φτάσουμε τα 50 δις στις αποκρατικοποιήσεις;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι. Τις αποκρατικοποιήσεις πρέπει με μεθοδικότητα, προετοιμασία, με επιχειρησιακό σχέδιο για κάθε ΔΕΚΟ να προχωρήσουμε με τα καλύτερα δυνατά αποτελέσματα που μπορούμε να πιάσουμε.

Κ. ΜΑΚΡΗ: Κυρία Κατσέλη, τελευταία ερώτηση. Επειδή και επί Υπουργίας σας είχατε εκφράσει ενστάσεις και επιφυλάξεις για την πολύ υψηλή φορολογία, τώρα με το μεσοπρόθεσμο που γίνεται ακόμα μεγαλύτερη η φορολογία, πιστεύετε ότι είναι εφικτό να πιαστούν αυτοί οι στόχοι;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κυρία Μακρή, ξέρετε, το έχω αποδείξει κιόλας στους 20 μήνες, ότι μέσα σε ένα μνημόνιο ή σε ένα μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα ή εθνικό ή τώρα το μεσοπρόθεσμο που έχουμε, υπάρχουν πάντοτε δυνατότητες αναπροσαρμογών καθώς προχωρούμε. Κανένας δεν θέλει, νομίζω κανένας, πολύ υψηλή φορολογία. Κανένας.

Όλοι θέλουμε, θα θέλαμε, να μπορούμε να έχουμε πολύ χαμηλότερο φορολογικό βάρος, ιδιαίτερα θα έλεγα για τη μεσαία τάξη και για τα χαμηλότερα στρώματα που αυτή τη στιγμή ζορίζονται πάρα – πάρα πολύ. Πρέπει όμως να φτάσεις το έλλειμμα σου εκεί που έχεις δεσμευτεί. Επομένως ποια είναι η λύση; Να βρεις άλλες πηγές φορολογικών εσόδων.

Ποια είναι η μόνη λύση που μπορείς να έχεις Να διευρύνεις τη φορολογική σου βάση. Να πιάσεις τη φοροδιαφυγή όσο μπορείς και να μπουν και να πληρώνουν ανάλογα με τη φοροδοτική τους ικανότητα περισσότεροι και περισσότεροι πέρα των μισθωτών και των συνταξιούχων. Αυτό είναι το βασικό στοίχημα της κυβέρνησης, αυτό ήταν και παραμένει.

Κ. ΜΑΚΡΗ: Και η βασική της αποτυχία κα Κατσέλη βεβαίως, έτσι;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Θα έλεγα ότι αυτή είναι αν θέλετε και η αποτυχία όχι του τελευταίου χρόνου, αλλά δεκαετίας, ότι έχουμε φτάσει σε ένα σημείο που να έχει συρρικνωθεί η φορολογική βάση σε μισθωτούς και συνταξιούχους.

Δρομολογήθηκαν μέτρα, όπως οι πληρωμές μέσω τραπεζικών συναλλαγών, η διασταύρωση των βάσεων δεδομένων, έτσι ώστε να μπορείς να πιάσεις τους φοροδιαφεύγοντες, περισσότερες ποινές μεγαλύτερα κίνητρα μέσω ρυθμίσεων. Μια σειρά μέτρα. Τα τεκμήρια, τα οποία είχα προτείνει στο Υπουργικό Συμβούλιο και τα οποία περάσανε.

Άρα, μέτρα τα οποία δρομολογήθηκαν, ακόμα δεν έχουν αποφέρει αυτά τα οποία θέλουμε. Αυτό είναι επομένως το στοίχημα των επόμενων μηνών.

Κ. ΜΑΚΡΗ: Κυρία Κατσέλη, σας ευχαριστούμε πολύ. Καλό μεσημέρι.

Α. ΚΩΝΣΤΑΝΤΑΤΟΣ: Να ‘στε καλά.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Εγώ ευχαριστώ. Γεια σας.

  • Email
  • Print

About Author

Connect with Me:

Leave a Reply

  • Theme Settings