_MG_5406_2

Συνέντευξη στον Real FM 25-01-2012

Στη δημοσιογράφο Κ. Μακρή

Κ. ΜΑΚΡΗ: Πάμε στην έτερη πρωταγωνίστρια των ημερών, την πρώην Υπουργό Οικονομίας, την πρώην Υπουργό Εργασίας, τη Βουλευτή του ΠΑΣΟΚ, την κα Λούκα Κατσέλη.

Καλό μεσημέρι κα Κατσέλη.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Καλό μεσημέρι.

Κ. ΜΑΚΡΗ: Από εσάς ξεκίνησε κα Κατσέλη όλο αυτό, από τη δήλωσή σας την Δευτέρα το βράδυ ότι είχατε τρεις ώρες να διαβάσετε το μνημόνιο.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κυρία Μακρή πρώτα – πρώτα ευχαριστώ  που με ρωτάτε, γιατί από χθες έχω εξοργιστεί με τη διαστρέβλωση από μερικούς δημοσιογράφους των όσων είπα σε εκείνη την εκπομπή. Μακριά από εμένα και τα δεν ήξερα και τα δεν διάβασα το μνημόνιο. Και διάβασα και ήξερα και ψήφισα συνειδητά το μνημόνιο. Αυτό που είπα στην εκπομπή ήταν κάτι τελείως διαφορετικό. Προσπαθούσα να μεταφέρω το κλίμα εκείνων των ημερών, το οποίο ήταν ασφυκτικό, τα περιθώρια που είχαμε στη διάθεσή μας ήταν ασφυκτικά, οι εξελίξεις ήταν καταιγιστικές.

Μόλις πριν λίγες εβδομάδες είχε φτιαχτεί ο μηχανισμός στήριξης και προσπαθούσαμε όλοι να συντάξουμε το κείμενο του μνημονίου προκειμένου να υποστηριχθεί η προσφυγή μας στο μηχανισμό στήριξης. Η διαπραγματευτική δύναμη της χώρας μας ήταν ελάχιστη. Τα περιθώρια μηδαμινά και σε λίγες ημέρες έπρεπε να πληρωθούν μια σειρά δαπάνες τις οποίες θα παίρναμε από τα χρήματα που θα μας έδιναν.

Επομένως, ο τόνος και το μήνυμα αυτών που είπα στην εκπομπή εκείνη ήταν ότι θα πρέπει να κατανοήσει ο κόσμος ότι εκείνες τις ημέρες, εκείνες τις εβδομάδες τα περιθώρια δεν υπήρχαν.

Από τη στιγμή που συντάχθηκε και έγινε η προσφυγή στο μηχανισμό στήριξης και στο Υπουργικό Συμβούλιο και στη βουλή υπήρξε ενημέρωση πλήρη για όλες τις διατάξεις του μνημονίου. Συζητήθηκε διεξοδικά και  στο Υπουργικό Συμβούλιο και στη Βουλή. Ο καθένας μας τοποθετήθηκε και από τους βουλευτές και από τους υπουργούς. Τοποθετηθήκαμε και πήγαμε και οδηγηθήκαμε στην ψήφιση στη Βουλή απ’ όπου γνωρίζετε ένας ή δυο συνάδελφοι μάλιστα διαχώρισαν από τότε τη θέση τους.

Κ. ΜΑΚΡΗ: Με αυτό που λέτε, επιβεβαιώνετε πλήρως αυτό που είπε ο Κώστας Σημίτης στη Γερμανία όταν είπε ότι δεν έγινε καμία διαπραγμάτευση στο μνημόνιο.  Εγώ να πω ότι εσείς το διαβάσατε, αλλά λέτε για τέτοια πίεση που ουσιαστικά σηκώσαμε τα χέρια ψηλά και υπογράψαμε ό,τι μας δώσανε.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Γι’ αυτό είπα όταν έκανε ο κ. Σημίτης ότι ήταν έτσι πραγματικά, διότι τα περιθώρια διαπραγμάτευσης εκείνη την περίοδο ήταν ελάχιστα. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι από τη στιγμή που υπογράφτηκε το μνημόνιο και μετά, όλη αυτή την περίοδο τα δύο τελευταία χρόνια, κάθε φορά που επικαιροποιείται το μνημόνιο, υπήρξε η δυνατότητα βελτιωτικών ρυθμίσεων. Άλλα μέτρα ελήφθησαν, άλλες βελτιωτικές ρυθμίσεις δεν έγιναν, άλλες μπορούσαν να γίνουν και δεν έγιναν.

Κ. ΜΑΚΡΗ: Εσείς εξηγείτε την δική σας δήλωση. Αυτό που είπατε ουσιαστικά είναι ότι δεν είχατε χρονικά περιθώρια, αλλά το ψηφίσατε απολύτως συνειδητά, γιατί δεν υπήρχε άλλη διέξοδος.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Εγώ αυτό που θέλω να ξανατονίσω είναι ότι όσον αφορά εμένα μακριά από μένα τα δεν ήξερα, δεν διάβασα. Αλλά και ήξερα και διάβασα και ψήφισα συνειδητά.

Κ. ΜΑΚΡΗ: Να την κάνω αλλιώς την ερώτηση. Ελάτε στη θέση ενός ανθρώπου που ψήφισε ΠΑΣΟΚ. Εγώ δεν θα σας πω γι’ αυτόν που δεν ψήφισε που ούτως ή άλλως αντιμετώπιζε το ΠΑΣΟΚ με καχυποψία, που ψήφισε ΠΑΣΟΚ και ακούει την τότε υπουργό Οικονομίας να λέει «είχα μόνο 3 ώρες να το διαβάσω».

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι να το διαβάσω. Αυτή είναι η διαφορά. Όχι να το διαβάσω. Είχαμε ελάχιστες ώρες ο κάθε υπουργός να υποβάλει το κείμενο που αφορούσε στο υπουργείο του. Όχι να το διαβάσει. Άλλο πράγμα αυτό. Και μετά όταν φτιάχτηκε αυτό το κείμενο….

Κ. ΜΑΚΡΗ: Τρεις ώρες ουσιαστικά είχατε να διαπραγματευτείτε το δικό σας κομμάτι, να το πούμε έτσι.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ακριβώς. Και έγιναν τεράστιες προσπάθειες από όλους τους υπουργούς εκείνης της κυβέρνησης. Νομίζω κα Μακρή ότι με ξέρετε πολύ καλά πια, ότι δυο χρόνια με τις τροπολογίες, με τις δηλώσεις μου, προσπαθώ όσο μπορώ με βάση τη γνώση και την εμπειρία μου να συνεισφέρω σε αυτή την κοινή μας προσπάθεια.

Αλλά ακριβώς επειδή σας το λέω εγώ, εκείνη την περίοδο, η διαπραγματευτική μας ισχύ ήταν πάρα πολύ μικρή. Δεν είχες τη δυνατότητα διαπραγμάτευσης, όπως έχεις τώρα στο μεσοπρόθεσμο.

Κ. ΜΑΚΡΗ: Για μισό λεπτό. Μπορεί να ήταν τόσο μικρή όσο την περιγράφετε και έτσι είναι η πραγματικότητα…

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Γιατί η αξιοπιστία της χώρας ήταν στο ναδίρ. Εναλλακτικά μέτρα τα οποία θα απέδιδαν πολύ περισσότερο ο χρόνος για να…

Κ. ΜΑΚΡΗ: Ναι, αλλά είχατε αφήσει κι εσείς να διαρρεύσουν 6-8 μήνες από τότε που αναλάβατε την εξουσία και τσακωνόσασταν μέσα στο ΠΑΣΟΚ αν θα κοπούν οι μισθοί πάνω από 2.000 και δίνατε επίδομα αλληλεγγύης.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Επειδή το έχω ακούσει αυτό θα σας έλεγα το εξής, το έχει απαντήσει και ο Γιώργος Παπανδρέου η επιλογή να μην κοπούν οι μισθοί και οι συντάξεις μέχρι τις αρχές Μαρτίου, ήταν πολιτική απόφαση βασισμένη σε δυο λόγους.

Κ. ΜΑΚΡΗ: Λάθος όμως, όπως φαίνεται.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι δεν ήταν καθόλου λάθος. Πρώτον ότι αυτά τα μέτρα είναι αναποτελεσματικά και σας θυμίζω μόνο το άρθρο που είχα εγώ προσωπικά δημοσιεύσει στο ΒΗΜΑ στα μέσα Δεκεμβρίου, ότι η μείωση των μισθών αποφέρει πολύ λιγότερα έσοδα απ’ ό,τι άλλες περικοπές δαπανών. Ο λόγος είναι ότι μειώνεται ο τζίρος στην αγορά, μειώνεται η αγοραστική δύναμη των νοικοκυριών, ο τζίρος, επομένως και τα έσοδα.

Κ. ΜΑΚΡΗ: Δεν έπρεπε να υπογράψετε το μνημόνιο κα Κατσέλη. Έπρεπε να το απορρίψετε εξ αρχής γιατί το μνημόνιο ήταν σε πλήρη αντίθεση με αυτό που μου λέτε.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αυτό προσπαθώ να σας εξηγήσω. Γιατί έχει σημασία να το καταλάβουν οι ακροατές μας. Τα μέτρα αυτά τα οριζόντια της μείωσης μισθών – συντάξεων και της αύξησης των έμμεσων φόρων, ήταν τα μέτρα τα οποία ήταν οριζόντια μέτρα που ξέραμε ότι ήταν εν μέρει αναποτελεσματικά. Ξέραμε ότι ήταν και άδικα, αλλά εκείνη την εποχή, το 2010 δεν είχες άλλες επιλογές στη διαπραγμάτευση που έκανες.

Γιατί δεν είχες άλλες επιλογές; Τι άλλες επιλογές θα μπορούσαμε να κάνουμε; Μείωση ιατροφαρμακευτικής δαπάνης. Για να γίνει αυτό έπρεπε να γίνει ανατιμολόγηση των φαρμάκων που έγινε το Σεπτέμβριο του 2010 και η αρχή της ηλεκτρονικής συνταγογράφησης που έγινε το 2010 και το 2011.

Όταν είπαμε στην Τρόικα ότι ναι έχουμε άλλους τρόπους να μειώσουμε τις δαπάνες, όπως αυτό το παράδειγμα που σας ανέφερα, ή ότι ναι έχουμε άλλους τρόπους να αυξήσουμε τα φορολογικά μας έσοδα με την πάταξη της φοροδιαφυγής, μας έλεγαν τα εξής: ότι ναι αλλά αυτά τα μέτρα θα αποδώσουν στην καλύτερη περίπτωση το 2011 και το 2012, το οποίο γίνεται και τώρα. Δεν μπορούν να αποδώσουν το 2010.

Άρα στη συζήτηση του 2010….

Κ. ΜΑΚΡΗ: Εγώ να γυρίσω στην προηγούμενη ερώτησή μου.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Είναι σημαντικό όμως αυτό να γίνει κατανοητό. Η συζήτηση του 2010, τα εργαλεία στην διάθεσή σου ήταν ανύπαρκτα. Ήταν μόνο τα οριζόντια μέτρα.

Κ. ΜΑΚΡΗ: Εγώ θέλω να γυρίσω στο προηγούμενο ερώτημά μου και να σας πω αν ένας ψηφοφόρος του ΠΑΣΟΚ, θέλω να μπείτε λίγο στη θέση του και να μου πείτε πώς αισθάνεται σήμερα ακούγοντας εσάς να λέτε ότι δεν υπήρχε κανένα περιθώριο διαπραγμάτευσης και πολύ περισσότερο ακούγοντας τον κ. Χρυσοχοϊδη κορυφαίο υπουργό και τότε και τώρα, να λέει ότι δεν το διάβασα, είχα άλλες δουλειές να κάνω. Δηλαδή πραγματικά εγώ μπορώ να σκεφτώ ότι λέει κρίμα που τους ψήφισα, ή σε ποιους εμπιστεύτηκα την τύχη της χώρας μου.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Είναι δύο τελείως διαφορετικά θέματα. Η άποψη του κ. Χρυσοχοϊδη δεν θα την κρίνω εγώ, είναι μια άποψη την οποία την εξέφρασε, να τον ρωτήσετε.

Κ. ΜΑΚΡΗ: Γιατί δεν θα την κρίνετε; Θέλω να τη σχολιάσετε. Στην ίδια κυβέρνηση ανήκετε.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δεν συμφωνώ με τον κ. Χρυσοχοϊδη, διότι κάθε υπουργός και κάθε βουλευτής, όχι μόνο υπουργός, είχε όλη την ευκαιρία και να διαβάσει και να μελετήσει από τη στιγμή που καλείται να ψηφίσει. Και το ίδιο κάνουμε όλοι οι βουλευτές κάθε φορά που έρχεται ένα νομοσχέδιο στη βουλή.

Όσον αφορά το πρώτο σας θέμα, αυτό έχει να κάνει με κάτι άλλο το οποίο κι αυτό δεν είναι γνωστό, ή μάλλον δεν έχει γίνει ευρέως αντιληπτό. Η κρίση η οποία ξέσπασε η χρηματοπιστωτική κρίση, δεν είναι η δημοσιονομική κρίση. Δεν είναι απόρροια της δημοσιονομικής κρίσης ή και του ελλείμματος του 2009 ή του 2010. Έχει να κάνει με την κρίση υπερχρέωσης, με το γεγονός ότι ξαφνικά οι αγορές κλείσανε τις στρόφιγγες. Αυτό ξεκίνησε τέλος Δεκεμβρίου. Φλεβάρη – Μάρτη βλέπαμε τα επιτόκια να αυξάνουν ραγδαία.

Κ. ΜΑΚΡΗ: Εσείς μου πάτε στις αιτίες, στις αφορμές της κρίσης και εγώ σας πάω στους ανθρώπους που διαχειρίστηκαν αυτή την κρίση.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Απολύτως. Μα, έχει να κάνει με τη διαπραγμάτευση. Έχει να κάνει με το πόσο περιθώριο είχες και τι επιλογές έχεις να διαχειριστείς διαφορετικά.

Κ. ΜΑΚΡΗ: Να προχωρήσω και να φτάσω στο τώρα. Χθες το βράδυ ….

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αφήστε με να ολοκληρώσω όμως. Έχει πολύ μεγάλη σημασία για να βγάλουμε τα σωστά συμπεράσματα για το τώρα και για το αύριο, γιατί αυτό ξανάρχεται. Με το μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα το οποίο θα έρθει στη Βουλή σε δυο εβδομάδες, ή σε ένα μήνα, τα ίδια θέματα θα τεθούν εξ αρχής. Τώρα έχουμε τα περιθώρια και είναι πολύ σωστό αυτό που λέει ο κ. Βενιζέλος ότι όποιος έχει να καταθέσει προτάσεις, τώρα πρέπει να τις καταθέσει. Αυτό που λέω είναι ότι τότε το Μάιο του 2010 δεν είχαμε αυτά τα περιθώρια. Αυτή είναι η διαφορά.

Κ. ΜΑΚΡΗ: Εγώ θα σας ρωτήσω το εξής: κόψατε σε αυτά τα δύο χρόνια, εσείς καταψηφίσατε κιόλας το άρθρο 37 αν θυμάμαι σωστά και διαγραφήκατε από το ΠΑΣΟΚ για ένα χρονικό διάστημα, όμως η Κ.Ο. του ΠΑΣΟΚ ψήφισε την οριζόντια περικοπή μισθών, αλλά κυρίως συντάξεων. Χθες το βράδυ η ίδια Κ.Ο. καταψήφισε το άνοιγμα του επαγγέλματος των φαρμακοποιών σε ό,τι αφορά το ωράριο. Αυτό είναι αδιανόητο.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δεν έγινε έτσι κα Μακρή.

Κ. ΜΑΚΡΗ: Ε, πώς δεν έγινε έτσι;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Να σας εξηγήσω. Χθες στο άρθρο 29 ο υπουργός κατέθεσε την τελευταία στιγμή μια τροπολογία την οποία δεν είχε κανένας το χρόνο να την εξετάσει και όπως είπε ο κ. Κακλαμάνης και έγινε αποδεκτό, αυτή η τροπολογία στο άρθρο 29 η οποία ενσωματώθηκε καλό θα είναι να εξεταστεί απ’ όλες τις πλευρές και να έρθει τις επόμενες εβδομάδες στο άρθρο αυτό στη βουλή μαζί με το άλλο νομοσχέδιο.

Κ. ΜΑΚΡΗ: Δεν είναι συντεχνιακό το θέμα;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι δεν είναι συντεχνιακό. Είναι θέμα ουσίας.

Κ. ΜΑΚΡΗ: Πάντως δύο είναι αυτά που χθες απειλήθηκαν να καταψηφιστούν. Το ένα καταψηφίστηκε οι φαρμακοποιοί και το άλλο οι δικηγόροι που μέχρι τελευταία στιγμή δεν ξέραμε ποιο ήταν το αποτέλεσμα. Δεν μπορεί να είναι τυχαίο.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Να σας πω δεν είναι αυτό και δεν είναι συντεχνιακό. Υπάρχει αυτή τη στιγμή μεγάλος προβληματισμός στην Κ.Ο. όλων των πτερύγων γύρω από συγκεκριμένες διατάξεις και έχουμε γίνει όλοι οι βουλευτές πολύ ευαίσθητοι στο τι καλούμεθα να ψηφίσουμε.

Νομίζω ότι κάθε βουλευτής έχει δικαίωμα στην ενημέρωση και στην πληροφόρηση και γι’ αυτό πρέπει ιδιαίτερα μπροστά σε κρίσιμα νομοσχέδια που θα έχουμε, θα πρέπει νομίζω να υπάρξει μια ιδιαίτερη φροντίδα ώστε να υπάρξει πλήρης τεκμηρίωση και ενημέρωση. Να σας πω ένα άλλο παράδειγμα, το άρθρο 24 που αφορούσε τις συντάξεις είναι για εφαρμογή διατάξεων που έχουμε ήδη ψηφίσει στο παρελθόν. Είναι διευκρίνιση διατάξεων, αλλά υπάρχουν πολλοί βουλευτές που δεν είχαν αυτή την ενημέρωση και άρα δεν θέλανε να το ψηφίσουν.

Κ. ΜΑΚΡΗ: Ένα τελευταίο ερώτημα. Σήμερα το πρωί ο κ.Σκανδαλίδης έκανε μια πρόταση βλέποντας τη διάλυση, γιατί περί αυτού πρόκειται, της Κ.Ο. του ΠΑΣΟΚ και ειδικά χθες το βράδυ, να προχωρήσει το κόμμα σε ανάδειξη προέδρου της Κ.Ο. ανεξαρτήτως αν θα προχωρήσει πριν από τις εκλογές ή μετά, σε ανάδειξη προέδρου του ΠΑΣΟΚ. Συμφωνείτε εσείς με αυτό;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι. Πρόεδρο Κ.Ο. έχουμε. Το θέμα είναι η Κ.Ο. να δουλέψει συντεταγμένα.

Κ. ΜΑΚΡΗ: Στην Κόστα Ρίκα είναι ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Έρχεται.

Κ. ΜΑΚΡΗ: Και δεν ψήφισε κιόλας χθες το βράδυ.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Έρχεται. Είχε μια ανειλημμένη υποχρέωση, γυρίζει. Έχουμε κοινοβουλευτικούς εκπροσώπους, έχουμε υπεύθυνο Κ.Ο. αλλά η έκφραση των διαφορετικών απόψεων είναι απόρροια τρόπου νομοθετείν και νομίζω ότι αυτό το μάθημα πρέπει να πάρουμε από χθες το βράδυ.

Κ. ΜΑΚΡΗ: Άρα λοιπόν και ο κ. Λοβέρδος λέτε έκανε λάθος στον τρόπο που έφερε την διάταξη για τους φαρμακοποιούς.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Η όλη κυβέρνηση και εγώ θέλω να το πω για τις επόμενες εβδομάδες, γιατί πολλές από τις ρυθμίσεις χθες δεν ήταν και τόσο σημαντικές όσο αυτές που θα μας έρθουν τις επόμενες εβδομάδες που θα κληθεί η Κ.Ο. όλων των κομμάτων να ψηφίσει πολύ σημαντικά μέτρα.

Χρειάζεται λοιπόν από την κυβέρνηση πολύ μεγάλη και καλή προετοιμασία, πολύ καλή τεκμηρίωση, διάλογος με τους βουλευτές για να εξηγηθούν οι ρυθμίσεις που θα έρθουν. Η δημοκρατία χρειάζεται φροντίδα. Σε ένα κοινοβουλευτικό καθεστώς πρέπει να έχουμε σεβασμό στο βουλευτή, στην άποψή του γιατί αυτός καλείται να ψηφίσει. Δεν είμαστε πρόβατα σε ένα κοπάδι. Χρειάζεται ο κάθε βουλευτής να πειστεί ότι αυτό που πραγματικά ψηφίζει το ψηφίζει συνειδητά με τη γνώση και των θετικών και των αρνητικών, γιατί τίποτα δεν είναι άσπρο ή μαύρο. Σε κάθε θέμα υπάρχουν και άσπρα και μαύρα.

Αυτό το συν και το πλην πρέπει να το γνωρίζει ο βουλευτής, έτσι ώστε να μπορεί να ψηφίσει συνειδητά, ιδιαίτερα σε αυτή την κρίσιμη περίοδο, όπου η κάθε ελληνική οικογένεια νιώθει στο πετσί της την κρίση.

Κ. ΜΑΚΡΗ: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Καλό μεσημέρι.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Εγώ σας ευχαριστώ. Γεια σας.

  • Email
  • Print

About Author

Connect with Me:

Leave a Reply

  • Theme Settings