_MG_5377a

Συνέντευξη στον Real FM

Στη δημοσιογράφο Κ. Μακρή

Τρίτη, 3 Ιανουαρίου 2012

Κ. ΜΑΚΡΗ: Έχουμε στην τηλεφωνική μας γραμμή την πρώην Υπουργό Εργασίας, τη Βουλευτή του ΠΑΣΟΚ, την κα Λούκα Κατσέλη.

Καλό μεσημέρι κα καλή χρονιά κα Κατσέλη.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Καλό μεσημέρι και καλή χρονιά σ’ εσάς και στους ακροατές μας.

Κ. ΜΑΚΡΗ: Χθες συναντήσατε τον κ. Παπαδήμο, τον Πρωθυπουργό, το μεσημέρι, θέλατε να του υποβάλλετε μια σειρά από προτάσεις που μπορούν λίγο ν’ αναστρέψουν το κλίμα. Πριν φτάσουμε σε αυτές τις προτάσεις, θέλω να σας ρωτήσω: Εσείς τελικά τι εισπράξατε από τον κ. Παπαδήμο; Υπάρχει μεγάλη ανησυχία όντως για το επόμενο τρίμηνο, όπως λένε όλοι στις δηλώσεις τους;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι, τον είδα ήρεμο και αποφασισμένο και μάλιστα μου έκανε εντύπωση αυτό, μίλησε για τις προκλήσεις μπροστά, για την ανάγκη να ολοκληρωθούν μέσα σε ελάχιστα χρονικά πλαίσια όλες οι δεσμεύσεις αλλά νομίζω συμφώνησε κι εκείνος και μάλιστα ήταν δική του η πρόταση, ότι πα πρέπει να προταχθούν κάποιες  κυβερνητικές πρωτοβουλίες οι οποίες και θα αντιστρέψουν το κλίμα και μπορούν να δώσουν λύση έτσι ώστε να ολοκληρωθεί το μεσοπρόθεσμο και η δανειακή σύμβαση.

Κ. ΜΑΚΡΗ: Κυβερνητικές πρωτοβουλίες σε ποια κατεύθυνση, αντιστροφής αυτού του κλίματος; Γιατί οι κυβερνητικές πρωτοβουλίες είναι ας πούμε το άνοιγμα των επαγγελμάτων,  εκεί πάει το δικό μου μυαλό.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κοιτάξτε, και το άνοιγμα των επαγγελμάτων είναι σημαντικό και μάλιστα μίλησε ιδιαίτερα γι’ αυτό και μιλήσαμε και για το ποιες είναι οι δυσκολίες που υπάρχουν, διότι υπάρχουν διαφορετικών ειδών δυσκολίες, σε μερικά πρέπει να υπάρχουν νομοθετικές ρυθμίσεις, σε άλλα πρέπει να μπουν  οι Υπουργικές Αποφάσεις και να γίνει η διαχείριση στην πράξη. Για πολλά επαγγέλματα τα οποία έχουν τύποις ανοίξει, δεν έχουν ολοκληρωθεί ακόμα όλες οι διαδικασίες έτσι ώστε να μπορεί να εφαρμοστεί αυτό το άνοιγμα στην πράξη.

Άρα, αυτό που συμφώνησε και ήταν μια από τις βασικές προτάσεις τις οποίες συζητήσαμε, ήταν πώς οργανώνεται η Δημόσια Διοίκηση, πώς γίνονται ομάδες διοίκησης έργου που να παρακολουθούν την υλοποίηση κάθε μιας μεταρρυθμιστικής προσπάθειας ή πρωτοβουλίας, έτσι ώστε να υπάρξει αποτέλεσμα. Γιατί αυτό είναι και ένα από τα μεγάλα προβλήματα στον τόπο μας. Νομοθετούμε πολλά, δρομολογούνται πολλά μέτρα, αλλά δε δίνουμε τη σημασία που χρειάζεται στην υλοποίηση των προτάσεων αυτών, στο να υπάρξει αποτέλεσμα στην πράξη. Και τελικά δεν κρινόμαστε από το αποτέλεσμα.

Κ. ΜΑΚΡΗ: Το ζήσαμε δυο χρόνια αυτό που λέτε.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι μόνο, το έχουμε ζήσει 20 χρόνια, 30 χρόνια θα έλεγα εγώ…

Κ. ΜΑΚΡΗ: Ναι, αλλά τα δυο τελευταία είχαν μεγαλύτερη σημασία με την έννοια ότι είμαστε στη  μέση του τυφώνα.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Έχετε απολύτως δίκιο και  είναι και κάτι άλλο που έχει αλλάξει, το οποίο δεν το έχουμε συνειδητοποιήσει. Είναι η πρώτη φορά αυτά τα δυο χρόνια με την τρόικα να ελέγχει κάθε τρεις μήνες τις πράξεις μας, που το πολιτικό και το διοικητικό σύστημα της χώρας κρίνεται εκ του αποτελέσματος. Μέχρι τώρα, κρινόμεθα όλοι από τη δυνατότητα επικοινωνίας ή από τη δυνατότητα του νομοθετείν.  Για πρώτη φορά κρινόμεθα και το μέλλον μας εξαρτάται από το εάν υλοποιηθούν συγκεκριμένες αποφάσεις και αν υπάρξει αποτέλεσμα για τον κόσμο, για τον πολίτη, για το φορολογούμενο, για τον επιχειρηματία, για τον επενδυτή. Επομένως αυτό αλλάζει και  όλες τις συνθήκες του πολιτικού συστήματος και θ’ αλλάξει νομίζω και την επιλογή στελεχών στο πολιτικό σύστημα.

Κ. ΜΑΚΡΗ: Μέσα σ’ αυτά που πρέπει να γίνουν τις επόμενες ενόψει της έλευσης της τρόικας, για τα οποία είπατε ότι ο κ. Παπαδήμος σας έδειξε ότι είναι αποφασισμένος να τα κάνει, είναι για παράδειγμα και η μείωση των επικουρικών συντάξεων με την αναδιάρθρωση των Επικουρικών Ταμείων, ένα θέμα το οποίο έχει προκαλέσει ήδη πολύ μεγάλες αντιδράσεις. Εσείς θεωρείτε ότι πρέπει να γίνει αυτή η μείωση των επικουρικών συντάξεων; Υπάρχει άλλος δρόμος; Είναι μονόδρομος;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δε νομίζω ότι υπάρχει άλλος δρόμος από την αναμόρφωση των επικουρικών συντάξεων, για να έχουμε βιώσιμα Επικουρικά Ταμεία. Το ίδιο που έγινε με τις κύριες συντάξεις, πρέπει να γίνει και με τις επικουρικές.

Κ. ΜΑΚΡΗ: Άρα και η περικοπή των επικουρικών είναι μέσα  σ’ αυτό το πακέτο;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι με οριζόντιο τρόπο, αλλά ο Υπουργός Εργασίας έχει ήδη εδώ και πολύ καιρό και από τη δική μου εποχή, είχε δρομολογήσει τη σύνταξη αναλογιστικών μελετών ανά Ταμείο, δεν είναι η κατάσταση σε κάθε Ταμείο η ίδια, σε μερικά Ταμεία υπάρχει μεγάλο πρόβλημα βιωσιμότητας, σ’ αυτά τα Ταμεία πρέπει να εξευρεθούν λύσεις. Και οι λύσεις πρέπει να είναι αναμόρφωση των παροχών και έσοδα και εισφορές οι οποίες ν’ ανταποκρίνονται στις μελλούμενες παροχές.

Κ. ΜΑΚΡΗ: Άρα δεν  είναι κάτι στο οποίο εσείς αντιδράτε ή λέτε ότι δε θα το ψηφίσετε για παράδειγμα, τη μείωση των επικουρικών και την ανασύνταξη των Ταμείων.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι βεβαίως, εφ’ όσον γίνει, πρώτα-πρώτα ξεκίνησε επί των δικών μου ημερών και είναι κάτι που πρέπει να γίνει με συντεταγμένο τρόπο στη βάση των αναλογιστικών μελετών. Νομίζω ο καθένας μας και ο κάθε πολίτης ο οποίος πραγματικά σκέφτεται, ξέρει ότι η βιωσιμότητα των Ταμείων έχει πολύ  μεγάλη σημασία. Βεβαίως δεν εξαρτάται μόνο από το ύψος των παροχών, εξαρτάται από την ανάπτυξη, εξαρτάται από το δημογραφικό, από μια σειρά άλλους παράγοντες, αλλά δε μπορούμε να έχουμε Ταμεία στα οποία να δίνουν παροχές οι οποίες είναι αναντίστοιχες με τα μελλοντικά τους έσοδα, με τα σημερινά και μελλοντικά τους έσοδα.

Κ. ΜΑΚΡΗ: Ένα έτερο ερώτημα το οποίο συζητιέται τις τελευταίες ημέρες, είναι ότι επειδή η τρόικα ζητάει ούτως ή άλλως περικοπές στους μισθούς στον ιδιωτικό τομέα, τώρα αν είναι με τη μορφή της κατάργησης του 13ου και 14ου μισθού ή με την κατάργηση της εθνικής γενικής συλλογικής σύμβασης, θα το δούμε αυτό στη νέα επίσκεψη, η κυβέρνηση αντιπροτείνει τη μείωση του μισθολογικού κόστους. Τι σημαίνει αυτό ακριβώς και πώς μπορεί να γίνει;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κατ’ αρχήν στο πρώτο σκέλος, πιστεύω το ίδιο που πίστευα και πριν, ότι η μείωση των μισθών στον ιδιωτικό τομέα, είναι καταστροφικό μέτρο η περαιτέρω και μάλιστα με οριζόντιο τρόπο. Και αυτό διότι θα οξύνει, θα βαθύνει την ύφεση και θα δημιουργήσει μεγαλύτερα δημοσιονομικά προβλήματα. Αυτή ήταν και η θέση μου εδώ και πάρα  πολύ καιρό, και όταν ήμουν Υπουργός, και στο Υπουργείο, ότι οι μειώσεις στο μισθολογικό κόστος, ούτε την ανταγωνιστικότητα εξασφαλίζουν, ούτε δημοσιονομικά οφέλη έχουν, εκτός αν γίνει με πολύ στοχευμένο τρόπο για ένα πολύ περιορισμένο χρονικό διάστημα, με κύρια αναφορά στο δημόσιο τομέα, όπως και έγινε το 2010.

Δεύτερο θέμα τώρα, τι μπορεί να γίνει: Πρώτον, η ανταγωνιστικότητα, γιατί αυτό είναι που μας ενδιαφέρει, κυρίως θα κερδηθεί μέσα από τη βελτίωση της παραγωγικότητας και την παραγωγική αναδιάρθρωση και τις επενδύσεις. Μην περιμένουμε ότι ακόμα και αν κόψουμε ακόμα και το μη μισθολογικό κόστος, ότι θα έχουμε  σημαντική βελτίωση της ανταγωνιστικότητας. Χρειάζεται παραγωγική αναδιάρθρωση και επενδύσεις και άρα συγκεκριμένες στοχευμένες κινήσεις και μέτρα προς αυτή την κατεύθυνση.

Κ. ΜΑΚΡΗ: Γιατί το συζητάμε όμως δυο χρόνια αυτό;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ποιο;

Κ. ΜΑΚΡΗ: Το ότι χρειάζονται επενδύσεις, ανάπτυξη, γιατί το συζητάμε και δεν έχουμε δει πρακτικά αποτελέσματα και βλέπουμε την ανεργία να καλπάζει στο 17%κ αι 18%;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Πρώτα-πρώτα το θέμα της ανάπτυξης δε λύνεται σε 3 μήνες ή 6 μήνες ή 8 μήνες.

Κ. ΜΑΚΡΗ: Σε δυο χρόνια λύνεται όμως  πιθανότατα.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ναι.. Βεβαίως δεν ξεκίνησαν όλα τα μέτρα το Σεπτέμβριο του 2009, ξεκίνησαν πάρα πολλά το καλοκαίρι π.χ. του 2010. Να σας πω παραδείγματα για να μη μιλάμε έτσι θεωρητικά: Η απλούστευση των διαδικασιών ίδρυσης, αδειοδότησης και λειτουργίας επιχειρήσεων. Έχουν γίνει ήδη πάρα πολλά. Τ’ αποτελέσματα θα φανούν τα επόμενα δυο τρία χρόνια. Μην ξεχνάμε ότι στη  Σουηδία ή σε άλλες χώρες, τέτοια μέτρα παίρνουν και 10 και 12 χρόνια για ν’ αποδώσουν.

Δεύτερον, τα θέματα των Ταμείων αναχρηματοδότησης της οικονομίας, το ζήτημα της κατάργησης του καμποτάζ. Και αυτό χρειάζεται χρόνο για να γίνουν οι συμβάσεις και ήδη έχουμε μια θεαματική αύξηση στη θαλάσσια κρουαζιέρα.

Κ. ΜΑΚΡΗ: Μόνο που έγινε μισό. Ξέρω ότι ήταν ένα θέμα το οποίο εσείς χειριστήκατε, για να υπάρχει όμως ανάγκη όπως λέει ο κ. Χρυσοχοΐδης  να έρθει νέο νομοσχέδιο για την πλήρη απελευθέρωση του καμποτάζ, σημαίνει ότι κάναμε το βήμα αλλά το κάναμε μισό.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δεν το κάναμε μισό, διαφωνώ τελείως. Ο αρχικός νόμος ήταν απολύτως σωστός, ο μόνος περιοριστικός παράγων τότε ήταν αν χρειάζεται μια σύμβαση, ήδη έχουμε εταιρείες οι οποίες έχουν ξεκινήσει, στο Ηράκλειο π.χ. φέτος με τον παλαιό νόμο, που δεν το βρήκαν αποτρεπτικό, τώρα αν υπάρξουν βελτιωτικές ρυθμίσεις στο νόμο, πάντοτε είναι ευπρόσδεκτες και πάντοτε κάποιος πρέπει να παρακολουθεί την αγορά και να κάνει τις βελτιωτικές ρυθμίσεις που χρειάζονται.

Αλλά έγινε και δρομολογήθηκε, συνήθως τ’ αναπτυξιακά μέτρα παίρνουν 2-3 χρόνια για ν’ αποδώσουν. Το θέμα των δικηγόρων επίσης, που είναι πολύ σημαντικό.. Εν κατακλείδι, πολλά πράγματα, διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις έχουν προχωρήσει, άλλες πρέπει να επισπευσθούν, άλλες πρέπει να γίνουν διορθωτικές κινήσεις, αλλά τ’ αποτελέσματα αυτά θα τα δούμε σε ένα δυο χρόνια.

Κ. ΜΑΚΡΗ: Πιστεύετε ότι η κυβέρνηση Παπαδήμου θα τα καταφέρει; Με την έννοια της ελλιπούς στήριξης που θεωρεί ότι έχει και από τα τρία κόμματα, το καθένα για διαφορετικούς λόγους. Για άλλους λόγους το ΠΑΣΟΚ που μπλέκεται με τα εσωκομματικά του, για άλλους λόγους από τη Νέα Δημοκρατία που θέλει να είναι εντός, εκτός και επί τα αυτά, ο κ. Καρατζαφέρης μια λέει ότι θα φύγει, μια λέει ότι θα μείνει.  Θεωρείτε λοιπόν ότι έχει τη στήριξη που χρειάζεται η κυβέρνηση Παπαδήμου για να τα καταφέρει;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι είναι ένα δύσκολο εγχείρημα, είναι δύσκολο να συνεργαστούμε ως Έλληνες κάτω από κανονικές συνθήκες, πόσο μάλλον τρία κόμματα με πολύ διαφορετικές αφετηρίες σε μια κυβέρνηση συνεργασίας εν μέσω κρίσης, από την άλλη μεριά νομίζω και αυτή ήταν και η αίσθησή μου χθες,  ότι τα πράγματα προχωράνε, έχει συσταθεί μια ομάδα παρακολούθησης έργου στο Γραφείο Πρωθυπουργού και νομίζω όλοι, και τα κόμματα, και το πολιτικό προσωπικό, και βεβαίως η ίδια η κυβέρνηση, έχει πλήρη συναίσθηση ευθύνης ότι πρέπει να ολοκληρωθούν το γρηγορότερο δυνατό όλες οι διαδικασίες.

Κ. ΜΑΚΡΗ: Από τις  προτάσεις που του καταθέσατε, έκανε κάποια δεκτή με την έννοια της γρήγορης ανάκαμψης ανακούφισης ενός μέρους των πολιτών που υποφέρουν;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κατέθεσα ένα κείμενο ολόκληρο το οποίο θα το καταθέσω και στο Υπουργείο Οικονομικών, είμαι σίγουρη ότι όπως πρέπει να γίνει, θ’ αξιολογηθεί μία-μία πρόταση και αυτές οι οποίες μπορούν να ενσωματωθούν ή στο Εθνικό Φορολογικό ή στο πολυνομοσχέδιο του Υπουργείο Οικονομίας, θα γίνει.

Κ. ΜΑΚΡΗ: Και ένα τελευταίο ερώτημα που αφορά τις εσωκομματικές διαδικασίες: Εδώ τώρα μοιάζει να είμαστε σ’ ένα αδιέξοδο, ο κ. Παπανδρέου δεν ανοίγει τα χαρτιά του, οι αρχηγήσιμοι στο ΠΑΣΟΚ βιάζονται να δουν τι θα γίνει, αύριο υπάρχει ένα κρίσιμο Πολιτικό Συμβούλιο, αν γίνει φυσικά αυτό το Πολιτικό Συμβούλιο. Εσείς τι εκτιμάτε ότι πρέπει να γίνει με σκοπό και την ανάκαμψη του ΠΑΣΟΚ, αλλά να πει κι  έναν διαφορετικό λόγο στους πολίτες που πια του γυρνάνε την πλάτη.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Πρώτα-πρώτα δε νομίζω ότι υπάρχει αδιέξοδο και στην πολιτική δεν υπάρχουν ποτέ αδιέξοδα. Δεύτερον, αύριο στο Πολιτικό Συμβούλιο θα γίνει μια ουσιαστική κουβέντα και περιμένω ότι θα δρομολογηθεί ένα χρονοδιάγραμμα ενεργειών με βάση και τα όσα πει ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ.

Τρίτον, συμφωνώ απόλυτα μαζί σας ότι αυτό που προέχει αυτή τη στιγμή είναι να γίνει μια εκτίμηση και μια κοινή αφήγηση, αν θέλετε, της διετίας που μας πέρασε, με τα θετικά και τ’ αρνητικά του, ν’ αναδειχθούν με συντεταγμένο τρόπο τα λάθη και οι παραλείψεις που έγιναν, αλλά και οι σημαντικές αποφάσεις που ελήφθησαν, οι οποίες θα προσδιορίσουν και το μέλλον του τόπου μας και με βάση αυτό να βγούμε έξω στην κοινωνία και ν’ αναδείξουμε μέσα στο καινούργιο πλαίσιο το δημοσιονομικό, το οποίο διαγράφεται, ποιες είναι οι τρεις, τέσσερις, πέντε μεγάλες πρωτοβουλίες οι οποίες κάνουν τη διαφορά και θα κάνουν τη διαφορά και για την ανάπτυξη και  για την κοινωνική συνοχή.  Με ποιους θα πάμε δηλαδή και θ’ αφήσουμε.

Κ. ΜΑΚΡΗ: Εκτιμάτε ότι με τα δημοσκοπικά ποσοστά που έχει σήμερα το ΠΑΣΟΚ, που είναι τα χαμηλότερα ιστορικά, θεωρείτε ότι μπορεί ο κ. Παπανδρέου να οδηγήσει το κόμμα σε εκλογές;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Πιστεύω ότι και τα ποσοστά αυτά μπορούν ν’ αντιστραφούν εάν υπάρξει ένας ξεκάθαρος λόγος, ένα πολιτικό στίγμα το οποίο να είναι συνεπές με τις αρχές του ΠΑΣΟΚ και γενικά την όλη του πορεία, να εξηγηθεί η διετία, με πολύ ξεκάθαρο τρόπο γιατί ελήφθησαν αυτές οι αποφάσεις και να δούμε το μέλλον  και να προτάξουμε μια συνεργασία των δυνάμεων της ευρύτερης Κεντροαριστεράς, αλλά όπως έχω ξαναπεί, μιας Αριστεράς που δε φοβάται να κυβερνήσει.

Κ. ΜΑΚΡΗ: Δε μου απαντάτε βεβαίως στο αν ο Γιώργος Παπανδρέου μπορεί να οδηγήσει το κόμμα στις εκλογές ή ένα άλλο πρόσωπο ενδεχομένως θα έδινε μια άλλη δυναμική.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Να πω κάτι; Επειδή ποτέ δε βάζω τα πρόσωπα πριν από το πολιτικό στίγμα, πιστεύω ειλικρινά ότι πρέπει πρώτα να ξεκαθαριστεί το πολιτικό στίγμα του ΠΑΣΟΚ και μετά ν’ αναδειχθεί ο άνθρωπος, το στέλεχος εκείνο το οποίο μπορεί καλύτερα να εκφράσει αυτό το στίγμα. Και δεν είναι πάντοτε στην ίδια στιγμή το ίδιο πρόσωπο.

Κ. ΜΑΚΡΗ: Να σας κάνω κι ένα πιο προσωπικό ερώτημα και αν θέλετε μου απαντάτε: Όταν για παράδειγμα αυτά τα δυο χρόνια, περίπου ήσαστε –το λέω  εντός εισαγωγικών και χαριτολογώντας- το «μαύρο πρόβατο», για τις διαφορετικές θέσεις που είχατε απέναντι στο μνημόνιο, θέλω να μου πείτε πώς αισθάνεστε σήμερα όταν ακούτε για παράδειγμα τον κ. Χρυσοχοΐδη ή και τον κ. Βενιζέλο ν’ αποκηρύσσουν την πολιτική του μνημονίου.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κοιτάζω πάντοτε τα στάνταρντ και ο πήχης μπαίνει για τον εαυτό μου. Εγώ θέλω να είμαι στην πολιτική μου διαδρομή συνεπής και όταν κατέχω κυβερνητική θέση και όταν δεν κατέχω να λέω τα ίδια πράγματα και να μπορώ ν’ αγωνίζομαι γι’ αυτά που6 πιστεύω.

Κ. ΜΑΚΡΗ: Σας ευχαριστώ πολύ. Και  πάλι καλή χρονιά.

  • Email
  • Print

About Author

Connect with Me:

Leave a Reply

  • Theme Settings