Συνέντευξη στο “Ράδιο 9”
Στους δημοσιογράφους Δ. Σταυρόπουλο και Δ. Βερύκιο
Τετάρτη, 16 Νοεμβρίου 2011
Δ. ΣΤΑΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Να καλημερίσουμε την κα Λούκα Κατσέλη.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Καλημέρα σας.
Δ. ΒΕΡΥΚΙΟΣ: Σας ευχαριστούμε, είναι αν δεν κάνω λάθος η πρώτη φορά που μιλάτε μετά τα γεγονότα.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Έτσι είναι, μόνο που γεγονότα έχουμε κάθε μέρα.
Δ. ΒΕΡΥΚΙΟΣ: Τα γεγονότα που μας ξεπέρασαν..
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ακριβώς.
Δ. ΒΕΡΥΚΙΟΣ: Τελικώς κα Κατσέλη, ποιο ήταν το παρασκήνιο του άρθρου 37 που στηλώσατε τα πόδια; Γιατί χθες βγήκε αν δεν κάνω λάθος ο αρμόδιος Επίτροπος της Ευρωπαϊκής Ένωσης και είπε αυτό που είχατε υποστηρίξει εσείς από το βήμα της Βουλής εξηγώντας για ποιο λόγο θα το καταψηφίσετε, ότι ουδέποτε είχε ζητήσει η Ευρώπη, η τρόικα, κάτι τέτοιο.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δεν υπάρχει παρασκήνιο, τουλάχιστον όσον αφορά στα θέματα που έχω χειριστεί, τα έχω χειριστεί πάντοτε στο προσκήνιο. Το ζήτημα ήταν ότι υπήρχε μια άποψη από την τρόικα, γιατί υπήρξε αυτή η άποψη από την τρόικα από την αρχή της θητείας μου ως Υπουργού Εργασίας ότι έπρεπε να πάμε σε πολύ πιο ευέλικτες μορφές εργασίας και ουσιαστικά να υπερισχύουν οι επιχειρησιακές συμβάσεις όλων των άλλων, άρα ουσιαστικά να καταργηθούν οι κλαδικές συμβάσεις, οι ομοιοεπαγγελματικές συμβάσεις και να υπάρχει πλήρης ελευθερία σε επίπεδο επιχείρησης, ώστε ο εργοδότης αν είναι δυνατόν και από μόνος του να καθορίζει μισθούς χωρίς συλλογικές συμβάσεις.
Αυτό ήταν κάτι το οποίο δεν έγινε δεκτό από εμένα, δεν έγινε δεκτό από το Υπουργείο Εργασίας, υπήρχαν πιέσεις, βεβαίως σε τεχνικό επίπεδο αλλά επειδή ακριβώς ξέρω ότι είναι κομμάτι των ευρωπαϊκών θεσμών η διατήρηση και η ενίσχυση μάλιστα και του κοινωνικού διαλόγου και της κοινωνικής συναίνεσης και των συλλογικών συμβάσεων, ήταν κάτι το οποίο το διαπραγματεύθηκα με σθένος, το είχαμε κρατήσει, δεν είχε περάσει μια τέτοια άποψη και τελικά μετά την αποπομπή μου από το Υπουργείο, μετά από την αποχώρησή μου έγινε αυτή η αλλαγή η οποία με οδήγησε στο να καταψηφίσω το άρθρο.
Δ. ΒΕΡΥΚΙΟΣ: Τότε όμως, σε μια συνομιλία που είχαμε, γιατί εγώ κρατάω λέξεις κλειδιά που κατά διαστήματα αφήνετε να πέσουν κάτω και τα σηκώνω, είχατε πει τότε ότι δεν είναι μόνο η τρόικα, υπάρχουν και στο εσωτερικό επιχειρηματικές δυνάμεις συγκεκριμένες που πιέζουν την τρόικα.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Βεβαίως. Αμφιβάλλετε κ. Βερύκιε γι’ αυτό;
Δ. ΒΕΡΥΚΙΟΣ: Όχι, δεν αμφιβάλλω.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Φυσικά. Πρώτα-πρώτα, ήδη πριν δυο εβδομάδες, αν παρακολουθείτε την ειδησεογραφία στις εφημερίδες υπήρχε η ανακοίνωση ότι μια μεγάλη Τράπεζα, ξένη Τράπεζα μάλιστα, ζήτησε από τους εργαζομένους της την επόμενη εβδομάδα να έρθουν και να συνάψουν μια επιχειρησιακή σύμβαση με μείον 15% μισθούς.
Δ. ΣΤΑΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Το θυμόμαστε.
Δ. ΒΕΡΥΚΙΟΣ: Οι Τράπεζες λοιπόν ήταν ο ένας φορέας.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι μόνο μεγάλες Τράπεζες. Πολλές μεγάλες επιχειρήσεις και στον κλάδο του τουρισμού, ξενοδοχεία, και αλλού, σούπερ μάρκετ, οι οποίες έχουν κάθε κίνητρο και είναι φυσιολογικό. Κοιτάξτε, οι επιχειρήσεις κοιτάνε το συμφέρον τους. Και το συμφέρον τους σε μια εποχή κρίσης είναι όσο το δυνατό να έχουν μικρότερο κόστος.
Δ. ΒΕΡΥΚΙΟΣ: Άλλο όμως αν σε μία κυβέρνηση και μάλιστα κυβέρνηση σοσιαλιστική οι σουπερμαρκετάδες, οι ξενοδόχοι και οι τραπεζίτες να επιβάλλουν το πιο αντιλαϊκό μέτρο όπως είναι το άρθρο 37 και άλλο η τρόικα.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κοιτάξτε, να προσέχουμε τις λέξεις. Δεν το επέβαλλαν, πίεζαν…
Δ. ΣΤΑΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Πίεζαν για την επιβολή του.
Δ. ΒΕΡΥΚΙΟΣ: Ναι, αλλά είπε «επεβλήθη».
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Μα ακριβώς γι’ αυτό το κράτος κατά τη γνώμη μου πρέπει να προασπίζει τις συλλογικές συμβάσεις ιδιαίτερα σε μια εποχή κρίσης. Ούτως ή άλλως αυτό το οποίο κατέδειξα στη Βουλή είναι ότι ένα τέτοιο μέτρο, η άρση αυτών των ρυθμίσεων θα οδηγήσει σε ακόμα μεγαλύτερη ύφεση διότι η μείωση μισθών είναι ό,τι χειρότερο αυτή τη στιγμή μπορείς να κάνεις στην οικονομία.
Δ. ΣΤΑΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Κατσέλη, τις τελευταίες μέρες κι εσείς κι εγώ και όλοι μας, διαβάζουμε δημοσιεύματα για επανασχεδιασμό, επανακαθορισμό, αυτές τις λέξεις χρησιμοποιούν, και του ασφαλιστικού και του συνταξιοδοτικού, που σημαίνει ότι τα μέτρα που πάρθηκαν μέχρι τώρα και τα οποία αγόγγυστα πληρώνει ο ελληνικός λαός με το αίμα του, δε φτάνουν για να πληρώσουμε τις δόσεις. Υπήρξατε μέσα στο Υπουργείο Εργασίας, ξέρετε. Πάμε για νέα μέτρα κα Κατσέλη; Ευθέως.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δε νομίζω κ. Σταυρόπουλε, δεν έχω τέτοια πληροφόρηση τουλάχιστον μέχρι τώρα.
Δ. ΣΤΑΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό που λέει ο Βερύκιος, ότι η σύνταξη θα πάει στα 700 ευρώ; Γιατί ο Βερύκιος λέει, απλά και λαϊκά, 700 ευρώ η ανώτατη. Είναι μέσα στα σχέδια των ξενοδόχων που πιέζουν, της τρόικας, του Όλι Ρεν; Σας το έχουν πει ότι εκεί θα πάτε;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δεν έχω ούτε τέτοια πληροφόρηση ούτε τέτοια άποψη.
Δ. ΒΕΡΥΚΙΟΣ: Δεν το νιώθετε εσείς;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι, δε νομίζω. Και θα σας πω γιατί: Αυτό που νομίζω ότι σχεδιάζεται είναι η αναπροσαρμογή την οποία την είχαμε ούτως ή άλλως δρομολογήσει, των επικουρικών συντάξεων και των βαρέων και ανθυγιεινών. Ο προγραμματισμός μέσα στο μεσοπρόθεσμο έχει εντάξει αυτές τις δυο μεγάλες κατηγορίες αν θέλετε και παρεμβάσεις.
Δ. ΣΤΑΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Στο τέλος του μήνα θα έρθουν τα νέα μέτρα..
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Θα σας πω το εξής: Η γενική άποψη και στην τρόικα και στο Υπουργείο ήταν και παραμένει ότι δε χρειάζονται και δεν πρέπει να γίνουν και άλλες περικοπές συντάξεων και μισθών.
Δ. ΣΤΑΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Έλεος..
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αυτό νομίζω έχει γίνει ευρέως αντιληπτό και η δική μου άποψη είναι ότι αντίθετα πρέπει αυτή την περίοδο και στο νέο μνημόνιο, και μάλιστα κάλεσα το Λουκά Παπαδήμο να το κοιτάξει πολύ προσεκτικά, να ενισχυθεί αν είναι δυνατόν, με όποιον τρόπο γίνεται, η αγοραστική δύναμη του μέσου νοικοκυριού. Γιατί είναι ακριβώς η μέση ελληνική οικογένεια η οποία στηρίζει και την αγορά.
Δ. ΒΕΡΥΚΙΟΣ: Ναι, μα πώς θα γίνει αυτό όταν δεν υπάρχει ανάπτυξη, όταν η ανεργία διογκώνεται, όταν οι μισθοί πέφτουν;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Έκανα συγκεκριμένες προτάσεις χθες προς την ακόλουθη κατεύθυνση: Πρώτα-πρώτα πρέπει να ενταθούν όλες οι προσπάθειες να πέσουν οι τιμές. Οι τιμές ακόμα εξακολουθούν να μένουν αρκετά ψηλά ιδιαίτερα στα σούπερ μάρκετ, και αυξάνουν, και γι’ αυτό κάτι το οποίο είχαμε ξεκινήσει..
Δ. ΣΤΑΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Τ’ ακούω χρόνια κα Κατσέλη και ως νοικοκυρά κι εσείς το ακούτε χρόνια. Ξεχάστε ότι είστε πολιτικός, είστε η γυναίκα που θα πάει το καλάθι στο σούπερ μάρκετ και θα πάτε να ψωνίσετε. Πόσα χρόνια ακούτε, «θα πέσουν οι τιμές, δίνουμε τη μάχη»; Δεν το κέρδισε καμία κυβέρνηση.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Με διακόψατε κ. Σταυρόπουλε πριν σας πω ποιες είναι οι δυο εκκρεμότητες που νομίζω ότι μπορεί να κάνουν τη διαφορά. Η πρώτη είναι ο έλεγχος των ενδοομιλικών συναλλαγών, δηλαδή μεγάλες πολυεθνικές από τις οποίες εισάγουμε τρόφιμα από το εξωτερικό, ήδη πριν να φύγω εγώ από το Υπουργείο Ανάπτυξης, είχαμε μαζέψει όλο το υλικό και είχαν γίνει έλεγχοι και είχαν βρει αρκετά σημαντικά πράγματα για παραβιάσεις της νομοθεσίας.
Αυτό μπορεί να χρησιμοποιηθεί, πρέπει να ολοκληρωθεί και ο έλεγχος αυτός πρέπει να επεκταθεί. Αυτό είναι ένα μέτρο πολύ συγκεκριμένο, με συγκεκριμένους αποδέκτες που θα έχει αντίκτυπο στην αγορά.
Δ. ΒΕΡΥΚΙΟΣ: Που θα είναι προς την κατεύθυνση μείωσης των τιμών πάντα.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Μείωσης των τιμών, ιδιαίτερα για προϊόντα εισαγόμενα. Το δεύτερο, το μεγάλο το οποίο πάλι είχε ξεκινήσει και το οποίο και αυτό δεν το ακούω να συζητιέται πολύ, είναι η διαφάνεια στην τιμολόγηση. Η τιμολόγηση από το χωράφι μέχρι το ράφι των σούπερ μάρκετ, η τιμολόγηση των προϊόντων γίνεται ακόμα με αδιαφανείς διαδικασίες, ο καταναλωτής δεν έχει την πληροφόρηση που πρέπει και είχαμε ετοιμάσει ήδη δύο ειδικές τροπολογίες έτσι ώστε πραγματικά με μεγαλύτερη διαφάνεια στην τιμολόγηση, θα πέσει και το περιθώριο κέρδους του λιανικού εμπορίου.
Νομίζω ότι αυτές είναι δύο συγκεκριμένες παρεμβάσεις που μπορεί να βοηθήσουν στην κατεύθυνση των τιμών. Αυτό είναι το ένα. Το δεύτερο το οποίο πρότεινα χτες στη Βουλή και το οποίο θα ήθελα να το επισημάνω, είναι ότι από την εμπειρία αυτών των δυο χρόνων, φάνηκε καθαρά ότι οι μεγάλες αυξήσεις του ΦΠΑ και των έμμεσων φόρων γενικότερα, όχι μόνο κρατάνε τις τιμές ψηλά, αλλά τελικά δεν αποφέρουν και τα έσοδα τα οποία περίμενε η τρόικα..
Δ. ΒΕΡΥΚΙΟΣ: Επομένως πρέπει ν’ αλλάξουμε πολιτική στο ΦΠΑ, να μειωθεί.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Εγώ νομίζω ότι πρέπει να γίνουν προσαρμογές στο ΦΠΑ. Αυξήθηκε ο ΦΠΑ από το 2009 μέχρι το 2011 36%, ο φορολογικός συντελεστής και τα έσοδα μόνο 2%, γιατί ήταν η ύφεση τόσο βαθιά, από όλο το πακέτο, που τελικά δεν απέφερε τα έσοδα. Άρα δεδομένης της ύφεσης που θα εξακολουθήσει να υπάρχει, κάλεσα χτες το νέο Πρωθυπουργό να κοιτάξει αυτό το θέμα και εάν είναι δυνατόν και ο Υπουργός Οικονομικών, να υπάρξει ισοδύναμο μέτρο το οποίο όμως θα δώσει τη δυνατότητα στο ΦΠΑ να πέσει. Νομίζω θα έχουμε καλύτερα έσοδα με χαμηλότερο ΦΠΑ.
Δ. ΣΤΑΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Μ’ ένα «ναι» ή μ’ ένα «όχι» για την οικονομία του χρόνου, να θεωρήσω αυτονόητη την ψήφο εμπιστοσύνης σας στη νέα κυβέρνηση, έτσι δεν είναι;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ναι, τη δίνω την ψήφο εμπιστοσύνης αλλά με μεγάλη, αν θέλετε, αγωνία και γι’ αυτούς τους επόμενους δυο τρεις μήνες που πρέπει να κλείσουν μεγάλα ανοιχτά θέματα και με την προτροπή να πάμε το γρηγορότερο δυνατό σε εκλογές.
Δ. ΒΕΡΥΚΙΟΣ: Γιατί κα Κατσέλη δεχτήκατε την επιστροφή σας στην Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΠΑΣΟΚ; Είναι ένα ερώτημα που το θέτουν πολλοί, κυρίως φίλοι σας. Χτες το βράδυ για παράδειγμα ήμουν σε μια ταβέρνα, ήταν και ο Παναγιώτης Σγουρίδης, ήταν και φίλοι σας, που σας αγαπάνε, που σας υπερασπίζονται, κανείς δεν έβλεπε με καλό μάτι την επιστροφή σας. Γιατί το δεχτήκατε;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Πρώτα-πρώτα όπως είπα και μόλις είχα καταψηφίσει το άρθρο 37 και όπως είναι γνωστό, εγώ πάντοτε ήμουν, είμαι και θα είμαι ΠΑΣΟΚ. ΠΑΣΟΚ με την έννοια των βασικών αρχών με τις οποίες γαλουχήθηκα από τα 17 μου χρόνια για εθνική ανεξαρτησία, λαϊκή κυριαρχία και κοινωνική δικαιοσύνη.
Δ. ΒΕΡΥΚΙΟΣ: Τα βρίσκετε αυτά στο ΠΑΣΟΚ σήμερα;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Τα κινήματα, οι ιδεολογικές μας θέσεις, δεν αλλάζουν με τα πάνω-κάτω μιας κυβέρνησης. Πολλά πράγματα με βρίσκουν αντίθετη σε μια κυβέρνηση, και στη δική μας κυβέρνηση και σε προηγούμενη περίοδο, αυτό δε θα πει ότι δεν πρέπει να δώσουμε τη μάχη μέσα σε μεγάλους σχηματισμούς οι οποίοι μετεξελίσσονται και αυτοί με την πάροδο του χρόνου για να προασπίσουμε και να προτάξουμε βασικές αρχές στις οποίες πιστεύουμε.
Αν θέλετε αυτή είναι και η στάση μου στην πολιτική. Εγώ πιστεύω ορισμένα πράγματα για τα οποία έχω αγωνιστεί όλη μου τη ζωή, αυτό έκανα όταν ήμουν στην κυβέρνηση, αυτό κάνω όταν είμαι εκτός κυβέρνησης, σ’ αυτό το χώρο τον οποίο τιμώ και σέβομαι τους αγώνες του.
Δ. ΣΤΑΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Ερώτηση που δεν περιμένετε και μετά σας λέμε καλημέρα: Όταν και όποτε τεθεί θέμα ηγεσίας στο ΠΑΣΟΚ θα βγείτε μπροστά;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Το κόμμα μας έχει θεσμούς..
Δ. ΣΤΑΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Για την οικονομία του χρόνου έκανα την ερώτηση έτσι.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αυτή τη στιγμή η ιστορία είναι μπροστά μας. Αυτό που μπορώ να σας πω σίγουρα είναι ότι θα δώσω αγώνες γι’ αυτές τις ιδέες με τις οποίες έχω μεγαλώσει και για τις οποίες αγωνίζομαι.
Δ. ΒΕΡΥΚΙΟΣ: Δηλαδή δεν είσαστε έτοιμη να μας πείτε αν θα βγείτε μπροστά..
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Έχουμε τόσα πράγματα να κάνουμε τους επόμενους μήνες και χρόνια, πρέπει πραγματικά να σώσουμε τη χώρα μας που είναι αυτή τη στιγμή τελείως εκτός τόπου και χρόνου η ερώτηση.
Δ. ΒΕΡΥΚΙΟΣ: Για το εάν πρέπει να παραμείνει, όμως μην ξεχνάτε ότι αυτό το ΠΑΣΟΚ έτσι όπως μας το περιγράψατε, την κρίσιμη ώρα, δεν ήρθε μαζί σας αλλά πήγε με τους τραπεζίτες, τους ξενοδόχους, τους σουπερμαρκετάδες και ψήφισαν το άρθρο 37. Εσείς μπορείτε να μη μας λέτε ότι το επέβαλλαν αυτοί μαζί με την τρόικα, αλλά κα Κατσέλη, στη συνείδηση του κόσμου ξέρουν ότι αυτοί το επέβαλλαν. Και άφησε ο Γιώργος Παπανδρέου εσάς και πήγε μ’ αυτούς.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ναι, αλλά μπορούμε να πούμε ότι πρώτα-πρώτα, άλλο η κυβέρνηση άλλο μια προοδευτική παράταξη, ένα αυτό και δεύτερον, ότι η ίδια η κυβέρνηση που είπατε ότι ψήφισε το άρθρο 37, ψήφισε και το νόμο για τα υπερχρεωμένα νοικοκυριά.
Δ. ΣΤΑΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ευχαριστούμε πολύ. Καλημέρα σας.
Leave a Reply