Συνέντευξη στο ραδιοφωνικό σταθμό ΒΗΜΑ και το δημοσιογράφο Π. Τσίμα

Τρίτη, 9 Νοεμβρίου 2010

 

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Στην τηλεφωνική γραμμή έχουμε την Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικής Ασφάλισης, την κα Λούκα Κατσέλη.

Καλημέρα, κα Κατσέλη. Κατ’ αρχήν να σας ζητήσω μια διευκρίνιση. Αν κατάλαβα καλά, σε χθεσινές δηλώσεις σας μνημονεύσατε ως γκάφα την περαίωση. Εννοείτε ότι δεν έπρεπε να γίνει καν περαίωση ή ότι έγινε με λάθος τρόπο στέλνοντας σημειώσεις;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Τσίμα, είπα ότι στον τρόπο υλοποίησης του μέτρου έγιναν λάθη.

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Αυτό δυστυχώς το νιώσαμε όλοι. Ξέρουμε όλοι ότι πήραν σημειώματα περαίωσης και πεθαμένοι ή άνθρωποι οι οποίοι δεν παρέχουν ελεύθερες υπηρεσίες, είναι μισθωτοί.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Συνταξιούχοι, μισθωτοί κτλ. Ήταν ένα λάθος το οποίο έγινε και στη λάθος στιγμή.

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Και πού το αποδίδετε; Στη βιασύνη για έσοδα;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κοιτάξτε, όλες αυτές οι μεγάλες αλλαγές που γίνονται, για να υλοποιηθούν σωστά, απαιτούν από κάτω και διοικητικούς μηχανισμούς που να μπορούν να δουλέψουν έτσι όπως πρέπει να δουλέψουν. Όλοι μας το νιώθουμε, σε όλα τα Υπουργεία, ότι αυτοί οι μηχανισμοί πρέπει να στηθούν από την αρχή. Το μηχανογραφικό σύστημα δεν είναι αυτό που πρέπει να είναι, οι διοικητικοί μηχανισμοί δεν είναι αυτοί που πρέπει να είναι και, επομένως, όλοι μας, σε όλα τα Υπουργεία, πρέπει την ίδια στιγμή που προωθούμε μια αλλαγή να φροντίζουμε μέχρι και την τελευταία λεπτομέρεια, για να μη γίνουν λάθη στην υλοποίηση.

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Σας ρωτάω, γιατί αυτό ερμηνεύθηκε, όπως ξέρετε, ως μια αιχμή κατά του συναδέλφου σας, του κ. Παπακωνσταντίνου, ότι του αποδώσατε ευθύνες, ενδεχομένως και για το κακό εκλογικό αποτέλεσμα. Γι’ αυτό ήθελα να σας ρωτήσω…

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Προς Θεού, κ. Τσίμα. Αυτό που είπα και το εννοώ είναι ότι, κοιτάζοντας μπροστά, μαζί με τις μεγάλες αλλαγές που πρέπει να κάνουμε, γιατί πρέπει να πατήσουμε το γκάζι και να προωθήσουμε την παραγωγική αναδιάρθρωση του τόπου, να φτιάξουμε ένα δίχτυ ασφάλειας, να εξυγιάνουμε και να κάνουμε μια μεγάλη τομή στο δημόσιο τομέα, μαζί με όλα αυτά, έχουμε και μια πρόσθετη ευθύνη, να φτιάξουμε διοικητικούς μηχανισμούς, έτσι ώστε να μη γίνονται και λάθη.

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Μου περιγράψατε τι έχετε μπροστά σας, αλλά παραλείψατε αυτό το οποίο λέει ο κ. Γιουνκέρ ότι έχετε μπροστά σας, δηλαδή νέα μέτρα λιτότητας.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Πιστεύω ότι τα περισσότερα μέτρα, τα οποία έχουμε μπροστά μας, έχουν ήδη περιγραφεί μέσα στο μνημόνιο. Όπως ξέρετε, είναι ένα πρόγραμμα τριετίας, σκληρό, φιλόδοξο. Πολύ σκληρό ως προς το δημοσιονομικό του μέρος, αλλά και πολύ τολμηρό ως προς τις διαρθρωτικές μεταβολές. Νομίζω ότι η απόκλιση του 2009, η οποία φαίνεται ότι είναι πραγματική και η οποία θα συμπαρασύρει εν μέρει και το 2010, μπορεί να αντιμετωπισθεί μέσα στο πλαίσιο του προγράμματος το οποίο έχουμε χαράξει.

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Δηλαδή χωρίς πρόσθετα μέτρα που να διορθώνουν, να συμπληρώνουν αυτό που θα λείπει, δηλαδή το παραπάνω έλλειμμα που θα πρέπει να καλύψετε;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Θα το δούμε στον προϋπολογισμό. Αυτή τη στιγμή, αυτό είναι το κύριο μέλημα του Υπουργού Οικονομικών, ο οποίος είμαι σίγουρη ότι αυτό κοιτάει, πώς μπορεί ακριβώς μέσα στο πλαίσιο του προϋπολογισμού για το 2011 να γίνουν οι προσαρμογές που απαιτούνται, έτσι ώστε η πορεία για δημοσιονομική εξυγίανση να είναι συμφωνημένη και να μη δημιουργήσει προβλήματα ούτε στην ελληνική οικονομία ούτε στους ξένους δανειστές μας.

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Γιατί καταλαβαίνετε ότι και οι άνθρωποι της οικονομίας, οι άνθρωποι της αγοράς αισθάνονται ότι δεν υπάρχει περιθώριο για μεγαλύτερο περιορισμό εισοδήματος ή για μεγαλύτερη φορολογία από την ήδη ανακοινωθείσα.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Νομίζω ότι αυτό το έχει ξεκαθαρίσει και ο Πρωθυπουργός και ο Υπουργός Οικονομικών, ότι δε θα υπάρχουν μεγαλύτερες περικοπές ούτε σε μισθούς ούτε σε συντάξεις ούτε και πρόσθετη αύξηση των φορολογικών συντελεστών πέρα από αυτά που έχουμε δεσμευτεί.

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Ναι, αλλά βλέπετε, δε συμφωνεί μαζί σας ο κ. Γκιουνκέρ.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κοιτάξτε, η μεγάλη πρόκληση είναι η ακόλουθη: Πώς θα χτυπήσουμε τη φοροδιαφυγή. Και με το φορολογικό νομοσχέδιο που έχουμε υιοθετήσει από πέρυσι, αυτή τη στιγμή είμαστε μπροστά στο στοίχημα της υλοποίησης. Αυτό είναι το ένα. Αλλά και πώς όλοι μαζί, όλα τα Υπουργεία, όλη η Κυβέρνηση, θα προωθήσουμε την εξυγίανση του δημόσιου τομέα. Ξέρετε πολύ καλά, να πούμε ένα παράδειγμα από το δικό μας Υπουργείο, ότι με την ηλεκτρονική συνταγογράφηση, η οποία πρέπει τώρα να επεκταθεί και στα άλλα Ταμεία, στο ΙΚΑ, στον ΟΓΑ, περιμένουμε μια πολύ μεγάλη εξοικονόμηση πόρων της τάξεως άνω του 1 δις.

Η μηχανογράφηση όλων των Ασφαλιστικών Ταμείων πρόκειται να αποδώσει μεγάλες εξοικονομήσεις. Άρα, το στοίχημα αυτή τη στιγμή είναι το στοίχημα της εξυγίανσης του δημόσιου τομέα ως προς την απελευθέρωση πόρων που θα στηρίξουν τις πολιτικές μας, και την κοινωνική πολιτική και την αναπτυξιακή μας πολιτική.

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Όλα αυτά πρέπει να τα κάνετε μέσα σε ένα περιβάλλον που είναι πολύ χειρότερο πολιτικά απ’ ό,τι ήταν την περασμένη εβδομάδα. Δηλαδή έχετε ένα εκλογικό αποτέλεσμα που, όπως και να το ερμηνεύσει κανείς, δεν ήταν πάντως ένα «μπράβο, μια χαρά πάτε, προχωρήστε». Ήταν μάλλον μια έκφραση δυσαρέσκειας και αποδοκιμασίας.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Απολύτως. Μα αυτό νομίζω όλοι το περίμεναν. Όλοι ξέραμε ότι αυτές οι αυτοδιοικητικές εκλογές γίνονται στη χειρότερη στιγμή, ότι πάρα πολλοί συμπολίτες μας έχουν συμπιεσθεί δραματικά. Επειδή εκλέγομαι στη Β’ Αθήνας και είμαι μέσα στις γειτονιές ειδικά της Δυτικής Αθήνας, γνωρίζω πόσο πολύ έχει πιεστεί το μέσο εισόδημα μιας οικογένειας και αυτό δεν μπορούσε παρά να εκφραστεί με απογοήτευση, με διαμαρτυρία, με πικρία. Αυτά είναι φυσιολογικά.

Αυτό που εμένα μου έκανε εντύπωση είναι ότι παρόλα αυτά ο κόσμος στάθηκε και αισθάνομαι ότι στέκεται δίπλα μας.

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Πώς το αισθάνεστε αλήθεια αυτό; Θέλω να πω, χάσατε…

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ας μη γελιόμαστε, πάρα πολλοί ψηφοφόροι δικοί μας, άνθρωποι οι οποίοι είχαν στηρίξει το ΠΑΣΟΚ πέρυσι, ή δεν ήρθαν στις κάλπες, γνωρίζω πολλούς τέτοιους, ή ψήφισαν λευκό. Αλλά δεν ψήφισαν άλλο κόμμα. Δηλαδή δεν πήγαν να σε καταψηφίσουν λέγοντας «έχω εναλλακτική». Ήθελαν να εκφράσουν τη διαμαρτυρία τους με διαφορετικούς τρόπους. Και αυτό έκαναν και αυτό είναι φυσιολογικό.

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Με βάση το exit poll της ΚΑΠΑ Research που έχω μπροστά μου, από τους 800.000 περίπου ψηφοφόρους του ΠΑΣΟΚ στην Αττική το 2009, οι 320.000 περίπου, δηλαδή κάτι λιγότερο από 1 στους 2, περίπου 2 στους 5, ψήφισαν πάλι ΠΑΣΟΚ. Οι υπόλοιποι ή δεν πήγαν να ψηφίσουν οι περισσότεροι, περίπου 200.000, ή ψήφισαν Δημαρά, περίπου 100.000, και άλλοι 100.000 ψήφισαν διάφορα άλλα, δηλαδή ψήφισαν ΚΚΕ, Μητρόπουλο ή άλλους υποψηφίους. Αυτή είναι η κατανομή των ψήφων σας.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ακριβώς αυτό που σας είπα. Ακριβώς αυτό εισέπραττα κι εγώ γυρίζοντας, όπως σας είπα, στις γειτονιές της Β’ Αθήνας.

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Αυτό όμως, αν προσπαθήσει κανείς να το ερμηνεύσει πολιτικά, μοιάζει σα μια τελευταία προειδοποίηση, μια τελευταία προθεσμία, μια τελευταία ας πούμε ένδειξη ανοχής και ταυτόχρονα σαν ένα αίτημα κάτι να αλλάξει. Από κάπου να δω ένα φως, μια αλλαγή. Τι μπορείτε να αλλάξετε, συνεπώς, εδώ που βρισκόσαστε;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Μα, ο κόσμος και πριν τις εκλογές μας έλεγε το ίδιο. Έχει αγωνία πότε θα δει το φως στην άκρη του τούνελ. Και όταν λέμε ότι η οικονομική κατάσταση δε θα αλλάξει από μέρα σε μέρα, δεν μπορείς να δεις το φως τώρα, αλλά θα το δεις στο τέλος του 2011, όταν οι αλλαγές που έχουμε προωθήσει πραγματικά έχουν αποτέλεσμα. Αυτή τη στιγμή, ο κόσμος βιώνει τη δυσκολία. Δεν μπορείς πολιτικά να εισπράξεις επιδοκιμασία γι’ αυτό που ο άλλος βιώνει ως δυσπραγία. Είναι αδύνατο.

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Τότε γιατί βάλατε αυτό το δίλημμα; Θέλω να πω, γιατί τους βάλατε να ψηφίσουν «ή ψήφισέ με ή πάμε στην καταστροφή»;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ήταν μια πολύ υπεύθυνη στάση. Θα σας πω το εξής. Ο κόσμος, ο οποίος ήθελε να εκφράσει αυτή τη διαμαρτυρία, θα μπορούσε να την εκφράσει με πολύ χαλαρή ψήφο, ακόμα πιο χαλαρή ψήφο. Μπήκε το πολιτικό δίλημμα, ότι εμείς την επόμενη μέρα πρέπει να συνεχίσουμε, διότι, για να γλιτώσει η χώρα από αυτή την κατάσταση, για να φύγει από αυτή την κατάσταση, χρειάζεται μια Κυβέρνηση η οποία πραγματικά θα προχωρήσει με τόλμη και αποφασιστικότητα.

Εάν το ΠΑΣΟΚ υπελείπετο 3 μονάδες από τη Νέα Δημοκρατία, εάν ήταν άλλα τα αποτελέσματα στην Αττική, που ουσιαστικά η Αττική είναι ένας καθρέφτης όλης της Ελλάδας, τότε αυτή την εμπιστοσύνη του κόσμου δε θα μπορούσαμε να την είχαμε. Είναι πάρα πολύ σημαντικό, όταν στο κάθε Υπουργείο δίνουμε τη μάχη που δίνουμε να υλοποιήσουμε ένα πολύ δύσκολο πρόγραμμα και την ίδια στιγμή να κάνουμε μεγάλες τομές και να διαπραγματευθούμε κιόλας και τις ασάφειες και τα ανοιχτά θέματα και μέσα στο μνημόνιο που υπάρχει, να ξέρεις ότι ο κόσμος δεν είναι απέναντί σου, ότι ο κόσμος σου δίνει μια ψήφο ανοχής να προχωρήσεις, οπωσδήποτε διαμαρτύρεται, αλλά είναι μαζί σου.

Και εγώ είμαι αισιόδοξη, κ. Τσίμα, ότι, προχωρώντας τις αλλαγές που έχουν δρομολογηθεί, προς το τέλος του 2011 θα έχει αντιστραφεί τελείως το κλίμα.

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Για όποιον επιζήσει μέχρι το τέλος του 2011, γιατί αυτός ο χειμώνας που έρχεται μπροστά μας είναι δύσκολος.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Είναι δύσκολος, αλλά να σας πω το εξής: Θα αρχίσουν να υλοποιούνται τα 4 Ταμεία στο Υπουργείο για τη ρευστότητα στην αγορά, που είναι προϋπόθεση για να αρχίσει η αγορά να κινείται ξανά. Τα προγράμματα του ΟΑΕΔ που τρέχουν τώρα εδώ και δυο εβδομάδες έχουν μια τεράστια επιτυχία, έχουμε ήδη πάνω από 150.000 θέσεις εργασίας οι οποίες διατηρούνται με την επιδότηση των ασφαλιστικών εισφορών.

Η μείωση της τιμής των φαρμάκων είναι μια πραγματικότητα. Οι εξωδικαστικοί συμβιβασμοί με τις τράπεζες για τα υπερχρεωμένα νοικοκυριά προχωράνε, με προβλήματα, αλλά προχωράνε, και από 1η Ιανουαρίου θα μπορεί κάποιος να κάνει μια ρύθμιση, ακόμα και να απαλλαγεί από τα χρέη του. Άρα, πράγματα, τα οποία έχουν δρομολογηθεί τους προηγούμενους μήνες, αρχίζουν σιγά-σιγά να αποδίδουν.

Τον επόμενο μήνα θα γίνουν σημαντικές εξαγγελίες για ένα δίχτυ ασφάλειας για τους πιο ευάλωτους συμπολίτες μας. Άρα, σιγά-σιγά, στο τρίπτυχο ανάπτυξη – απασχόληση – κοινωνική ένταξη και προστασία ο κόσμος θα βλέπει αποτελέσματα μαζί με την εξοικονόμηση πόρων. Αυτό είναι το πολιτικό στοίχημα που έχουμε μπροστά μας για το 2011.

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Διαπιστώνετε εσείς να υπάρχει και μια αμφισβήτηση, όχι μόνο της πολιτικής, γιατί από κάποιους προφανώς υπάρχει και αμφισβήτηση της πολιτικής, αν είναι σωστή η πολιτική που ασκείται, αν είναι σωστή πολιτική το μνημόνιο, υπάρχει ένα μεγάλο ποσοστό των Ελλήνων, μια πλειοψηφία θα έλεγα των Ελλήνων, που θεωρούν ότι αυτή δεν είναι σωστή πολιτική, αλλά υπάρχει και μια αμφισβήτηση για το κατά πόσον αυτή η Κυβέρνηση μοιάζει ικανή να το φέρει εις πέρας, έστω και αν είναι δυσάρεστο, έστω και αν είναι επώδυνο, έστω και αν διαφωνώ με αυτή την πολιτική.

Υπάρχει και ένα ερώτημα νομίζω που βγαίνει από την κάλπη ικανότητας αυτής της Κυβέρνησης να τα βγάλει πέρα. Και σ’ αυτό δεν ξέρω πώς μπορείτε ν’ απαντήσετε.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αυτό δεν το έχω ομολογουμένως διαπιστώσει από πουθενά. Υπάρχει βεβαίως αμφισβήτηση, πάντοτε υπάρχει αμφισβήτηση, αλλά βλέπω ότι, τουλάχιστον στον κόσμο που μιλάω προσωπικά, είναι ίσως η μόνη Κυβέρνηση και ειδικά ο Γιώργος Παπανδρέου είναι ο μόνος Πρωθυπουργός, ο οποίος θα μπορούσε να προωθήσει αυτές τις τομές που έχουμε προχωρήσει.

Και για να είμαστε και δίκαιοι, στους προηγούμενους 11 μήνες έγιναν πράγματα τα οποία δεν έχουν γίνει στην Ελλάδα για δεκαετίες, και από προηγούμενες Κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ και από προηγούμενες Κυβερνήσεις της Νέας Δημοκρατίας.

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Δυστυχώς, ξέρετε, ο πολιτικός χρόνος δε μετριέται έτσι, μετριέται κυρίως με αυτά που δεν έγιναν και όχι με αυτά που έγιναν.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Το ξέρω, προεξοφλούμε πάντοτε αυτά τα οποία ήταν τα δύσκολα μπροστά μας, αλλά εάν κάποιος μας έλεγε πριν δυο χρόνια ότι θα είχε περάσει ένα φορολογικό νομοσχέδιο, ένα ασφαλιστικό νομοσχέδιο έτσι όπως πέρασαν, ότι θα είχες την άρση του καμποτάζ χωρίς ν’ ανοίξει μύτη, ότι θα είχες το άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων, τουλάχιστον στις μεταφορές, με όλες τις αντιδράσεις, αλλά θα περνούσε, ότι θα γινόταν η απλοποίηση των διαδικασιών ίδρυσης των επιχειρήσεων, που είναι ο μεγάλος βραχνάς για τις επενδύσεις, ενώ προωθείται και η αδειοδότηση, και θα γίνουν όλες αυτές οι τομές, συμπεριλαμβανομένου και του “Καλλικράτη”, νομίζω ότι κανένας δε θα τον πίστευε.

Αλλά πάντοτε, και αυτό είναι η πολιτική, παίρνουμε ως δεδομένα αυτά τα οποία έγιναν και κοιτάζουμε μπροστά. Είναι πολλά ακόμα να κάνουμε.

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Σας ευχαριστώ πολύ. Καλή σας μέρα.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Καλημέρα σας.

  • Email
  • Print

About Author

Connect with Me:

Leave a Reply

  • Theme Settings