Συνέντευξη στο ραδιοφωνικό σταθμό ΡΑΔΙΟ 9 και τον δημοσιογράφο Μπ. Παπαπαναγιώτου
Παρασκευή, 10 Δεκεμβρίου 2010
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Κυρία Υπουργέ, καλημέρα.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Καλημέρα σας.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Σας άκουσα χαρούμενη χτες, μετά τη συνεδρίαση του Υπουργικού Συμβουλίου, και πρέπει να πω ότι δεν καταλαβαίνω γιατί ακριβώς είμαστε χαρούμενοι. Επειδή δεν έγινε το ακόμα χειρότερο, με δεδομένο ότι αυτό το οποίο συνέβη είναι κακό;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κοιτάξτε, πρώτα – πρώτα, κανένας δεν είναι χαρούμενος όταν υπάρχει μια κρίση στον τόπο μας…
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Ικανοποιημένη για να είμαι πιο ακριβής, ικανοποιημένη σας άκουσα.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Θα σας εξηγήσω, δώστε μου τρία λεπτά. Κανένας δεν είναι χαρούμενος όταν υπάρχει μια κρίση στο τόπο, όταν πολλά νοικοκυριά αντιμετωπίζουν οξύτατο πρόβλημα, όταν η ανεργία αυξάνει. Άρα, όλοι βλέπουμε την κατάσταση και πραγματικά θέλουμε να κάνουμε ό,τι μπορούμε για να βγει η χώρα μας από αυτή την κρίση.
Τι έγινε χτες και τι καταφέραμε να πετύχουμε.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Καταρχήν, πριν μπούμε στο τι κερδίσαμε και τι χάσαμε, υπάρχουν ακόμα εκκρεμότητες από την πλευρά της τρόικας;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι. Επειδή το νομοσχέδιο είναι στην τελική του επεξεργασία, υπάρχουν ακόμα μικρές τεχνικές λεπτομέρειες, οι οποίες όμως λύνονται. Δεν αλλάζει η βασική κατεύθυνση.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Δεν αλλάζει η κατεύθυνση.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Ωραία.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Πρώτα – πρώτα, κ. Παπαπαναγιώτου, να ξεκινήσω λέγοντας ότι δεν κινούμεθα μέσα σε ένα ιδανικό περιβάλλον. Ξέρουμε πολύ καλά την κατάσταση στην αγορά εργασίας, ξέρουμε ότι αυτή τη στιγμή μέσα στην αγορά εργασίας πάρα πολλές επιχειρήσεις αντιμετωπίζουν μεγάλο πρόβλημα και, επομένως, ο πρώτος μας στόχος είναι να διατηρηθούν θέσεις εργασίας και αυτό είναι το κυρίαρχο. Να διατηρηθούν θέσεις εργασίας σαν πρώτιστο κοινωνικό δικαίωμα.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Κάποιοι σας κατηγορούν, βέβαια, ότι με αυτή τη ρύθμιση, έτσι όπως γίνεται τελικά, διευκολύνονται οι απολύσεις.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δεν διευκολύνονται καθόλου, μια στιγμή αυτό θέλω να εξηγήσω. Άρα, ο πρώτος στόχος είναι αυτός και, για να γίνει αυτό, χρειάζεται και εισάγουμε στο συλλογικό μας εργατικό δίκαιο μια νέα μορφή επιχειρησιακής συλλογικής σύμβασης.
Δηλαδή τι κάναμε; Αποφύγαμε την πλήρη απορρύθμιση και πλήρη αποσυλλογικοποίηση του συστήματός μας. Με απλά λόγια, βάλαμε μια κόκκινη γραμμή στο να κάνει ο εργοδότης από μόνος του ό,τι θέλει και ό,τι μπορεί μέσα από ατομικές συμβάσεις.
Γιατί γίνεται αυτό; Γιατί για πρώτη φορά εισάγοντας αυτό το νέο θεσμό, την ειδική επιχειρησιακή σύμβαση εργασίας, ζητάμε από τα δύο μέρη, από τους εργαζόμενους και τους εργοδότες, να κάτσουν στο τραπέζι σε επίπεδο επιχείρησης και να συμφωνήσουν μια σειρά πράγματα μεταξύ τους.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Μάλιστα.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: ΤΙ να συμφωνήσουν; Να συμφωνήσουν για ένα χρόνο ποιο είναι το πρόβλημα στην επιχείρησή τους, αν υπάρχει πρόβλημα. Δεύτερον, τι πρέπει να γίνει με το κόστος εργασίας και, εάν υπάρχει πρόβλημα εκεί, και με τους όρους εργασίας και να βρουν από κοινού μια λύση.
Τους ζητάμε αυτή τη λύση να την κοινοποιήσουν και να τη γνωστοποιήσουν στο ΣΕΠΕ και μάλιστα στο ανώτατο Συμβούλιο του ΣΕΠΕ, όπου είναι οι κοινωνικοί εταίροι, και να συνάψουν μια συμφωνία συλλογική.
Οι μικρές επιχειρήσεις, στις οποίες οι εργαζόμενοι είναι λίγοι και δεν έχουν διαπραγματευτική δύναμη σε σχέση με αυτούς που υπάρχουν στις μεγάλες…
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Θα έχουν την ομπρέλα του κλαδικού συνδικάτου.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Έτσι, οι εργαζόμενοι εκπροσωπούνται πάντα σε αυτή τη διαπραγμάτευση από το σωματείο ή από την κλαδική τους οργάνωση ή την ομοσπονδία. Επομένως, βάζουμε ένα καινούριο εργαλείο, το οποίο το δίνουμε στους κοινωνικούς εταίρους. Απαιτείται ωριμότητα και συνευθύνη από τους κοινωνικούς εταίρους, αλλά δεν ανοίγουν οι ασκοί του Αιόλου για να γίνει πλήρης απορρύθμιση, η οποία θα μπορούσε να γίνει, διότι μην ξεχάσουμε ότι, όταν διαπραγματευόμασταν με τους εταίρους μας, πολλοί είχαν μια πολύ συγκεκριμένη άποψη ότι έπρεπε να υπάρχει πλήρης υπερίσχυση των επιχειρησιακών συμβάσεων, η κάθε επιχείρηση να ρυθμίζει τα του οίκου της και να μην υπάρχουν καθόλου κλαδικές συμβάσεις.
Ταυτόχρονα ισχύουν οι κλαδικές συμβάσεις…
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Μισό λεπτάκι. Σας άκουσα με προσοχή και δεν σας διέκοψα. Καταλαβαίνω, περιγράψατε ότι αποφύγαμε το χειρότερο. Μεταφράζω αυτά τα οποία συμβαίνουν. Όταν την ίδια στιγμή υπάρχει υπερίσχυση των επιχειρησιακών συμβάσεων, το ερώτημα δεν είναι εάν θα επιδείξουν, που καλό είναι και επιθυμητό είναι να επιδείξουν κοινωνική υπευθυνότητα και οι εργοδότες και οι εργαζόμενοι και να καταλήξουν σε κάποιες συμφωνίες.
Στις περισσότερες των περιπτώσεων για αντικειμενικούς και φαντάζομαι εξαιρετικά προφανείς λόγους αυτό μάλλον δεν θα γίνει. Και το ερώτημα είναι σε αυτή την περίπτωση ποιο είναι το αποτέλεσμα;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Θα σας πω. Εάν δεν συμφωνήσουν, εάν δεν μπορέσουν να συμφωνήσουν σε επίπεδο επιχείρησης, τότε ισχύει η κλαδική σύμβαση και, εάν ο εργοδότης ή ο εργαζόμενος ή οι εκπρόσωποι των εργαζομένων θέλουν, πηγαίνουν στη μεσολάβηση ή στη διαιτησία. Και αυτό είναι και κάτι άλλο που κατοχυρώνει αυτό το νομοσχέδιο, τη διατήρηση της διαιτησίας, κάτι που δεν ήταν καθόλου αυταπόδεικτο πριν μερικούς μήνες.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Μάλιστα. Τώρα από αυτά τα οποία…
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Άρα, αυτή τη στιγμή με τη ρύθμιση που γίνεται ενισχύεται η συλλογική διαπραγμάτευση, δεν αποδυναμώνεται. Αυτό θέλω να πω, διότι ακούω διάφορα στα…
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Μισό λεπτάκι, δεν αποδυναμώνεται.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δεν αποδυναμώνεται, ίσα – ίσα ενισχύεται. Και δημιουργούνται και κίνητρα για νέες μορφές επιχειρησιακών συλλογικών συμβάσεων, για νέες συλλογικές εκπροσωπήσεις σε επίπεδο επιχείρησης, γιατί κακά τα ψέματα κ. Παπαπαναγιώτου, μέχρι τώρα μέσα σε λίγες επιχειρήσεις έχουν οργανωθεί οι εργαζόμενοι, στις περισσότερες ο καθένας κάνει μια ατομική σύμβαση ή καλύπτεται από την κλαδική.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Προφανώς.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αυτό το νέο εργαλείο ουσιαστικά δημιουργεί κίνητρα στους εργαζόμενους να οργανωθούν σε επίπεδο επιχείρησης, στους εργοδότες να έχουν ένα εργαλείο, με το οποίο πραγματικά να μπορούν μαζί, από κοινού με τους εργαζόμενους να αντιμετωπίσουν πιο αποτελεσματικά ζητήματα ανταγωνιστικότητας.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Με δεδομένο, κα Υπουργέ, ότι η κατάσταση είναι αυτή που περιγράψατε, στη μεγάλη πλειοψηφία ουσιαστικά υπάρχουν ατομικές συμβάσεις, στη μεγάλη πλειοψηφία των επιχειρήσεων. Εκεί τι εμποδίζει πια τον εργοδότη, είτε υπάρχει η διαπραγμάτευση είτε όχι, να φωνάξει τον άλλον και να του λέει «ή αυτά ή φεύγεις»;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Να πω κάτι. Αυτή τη στιγμή, δίνοντάς του αυτό το εργαλείο δημιουργείται ένα κίνητρο. Πρώτα δεν είχε δυνατότητα ο εργοδότης να κάνει τίποτε άλλο εκτός του να πάει να αποδεχτεί την κλαδική ή να έχει ατομικές συμβάσεις. Δίνοντάς του τώρα ένα καινούριο τέτοιο πλαίσιο, έχει και εκείνος κίνητρο να καθίσει στο τραπέζι, να συμφωνήσει με την απέναντι πλευρά, με τους εργαζόμενους, διότι έχει ένα πλαίσιο πιο ευέλικτο, το οποίο δίνει λύσεις σε επίπεδα επιχείρησης. Μέσα σε ένα συγκεκριμένο πλαίσιο, βεβαίως. Και έχουμε βάλει ως κατώφλι ποιο είναι αυτό το πλαίσιο. Έχουμε διατηρήσει ένα κατώφλι ασφάλειας, το οποίο είναι το κατώφλι της Εθνικής Γενικής Συλλογικής Σύμβασης.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Τελικά, απειλήθηκε ποτέ αυτό; Ποιος το απείλησε;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Βεβαίως. Μα κοιτάξτε, αν διαβάσετε το αρχικό μνημόνιο, άφηνε να εννοηθεί και για αποκλίσεις από την Εθνική Γενική Συλλογική Σύμβαση.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Τώρα ήταν θέμα ερμηνείας αυτό. Δεν το άφηνε…
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι, δεν ήταν ερμηνείας, είναι μέσα στο μνημόνιο του Μαΐου.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Ότι μπορούσε να απειληθεί;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Η απόκλιση μπορούσε να είναι και από την κλαδική και από την Εθνική Γενική Συλλογική Σύμβαση.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Μάλιστα. Να ρωτήσω τώρα κάτι άλλο. Τελικά, ποιος το ζήτησε να γίνει αυτό το πράγμα, κα Κατσέλη; Ακούμε τον κ. Τόμσεν χτες να λέει εμείς δεν ζητήσαμε αυτό. Ο κ. Όλι Ρεν από την πλευρά του λέει επίσης εμείς…
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Σταθείτε, να ξέρουμε αυτή τη στιγμή λίγο και τι γίνεται και στην Ευρώπη. Και στη Γερμανία και στην Αυστρία και παντού …
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Καλά, να πάμε και στην Ευρώπη, αλλά θέλω να μου πείτε εδώ τι έγινε, γιατί να σας πω κάτι;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Να σας εξηγήσω.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Εάν εσείς πραγματικά διαπραγματευτήκατε και πετύχατε κάτι, όπως ισχυρίζεστε, και πιθανώς να είναι και έτσι, δηλαδή να υπήρχε και χειρότερη εκδοχή, αυτό σημαίνει ότι ο κ. Παπακωνσταντίνου και ο κ. Λοβέρδος τον Μάιο δεν διαπραγματεύτηκαν.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι, κ. Παπαπαναγιώτου….
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Όχι, με συγχωρείτε πάρα πολύ, δεν μπορεί να ισχύουν και τα δύο. Ή εσείς πετύχατε κάτι διαπραγματευόμενη, όπως δεν διαπραγματεύτηκαν κάποιοι άλλοι, ή δεν πετύχατε τίποτε διαφορετικό από αυτό που είχε ήδη κατοχυρωθεί και απλώς το εμφανίζουμε διαφορετικά.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Παπαπαναγιώτου, οι διαπραγματεύσεις είναι συνεχείς όταν έχεις ένα μνημόνιο και συνεχώς γίνονται και βελτιωτικές ρυθμίσεις, όπου μπορούμε και όπου πραγματικά υπάρχει περιθώριο. Αυτή τη στιγμή το καινούριο τι είναι;
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Δεν μου απαντήσατε.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Σταθείτε, να πω. Το θέμα ήταν ότι είχαμε κάποιες ρυθμίσεις στο παρελθόν, έγινε μια σκληρή διαπραγμάτευση, προσπαθήσαμε και νομίζω ότι πετύχαμε να κάνουμε μια καινούρια λύση, αν θέλετε, η οποία εκπληρώνει την ανάγκη να υπάρχει ένα πιο ευέλικτο σχήμα, έτσι ώστε να μπορούν να αντιμετωπιστούν σε επίπεδο επιχείρησης τα μεγάλα προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι ελληνικές επιχειρήσεις, με στόχο, όπως είπα, τη διατήρηση των θέσεων εργασίας ως πρώτιστο κοινωνικό δικαίωμα, και επομένως να δώσουμε αυτή την ευελιξία που απαιτείται και την ίδια στιγμή να είμαστε πολύ κοντά στους όρους του μνημονίου με αυτό τον τρόπο, χωρίς να έχουμε μια ανεξέλεγκτη απορρύθμιση των συλλογικών διαπραγματεύσεων.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Αν ισχύει αυτό το οποίο λέτε και δεν έχω λόγο να το αμφισβητήσω, τότε προφανώς δεν είχαν εξαντληθεί αυτές οι δυνατότητες σε προηγούμενο χρόνο. Απλά είναι τα πράγματα, κα Κατσέλη.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Είναι τόσα πολλά τα μέτωπα, κ. Παπαπαναγιώτου…
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Όχι, στο συγκεκριμένο που συζητάμε τώρα.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αυτή η διαπραγμάτευση έγινε από τον Αύγουστο και μετά και αυτό που πρέπει να κοιτάξουμε είναι να κοιτάξουμε μπροστά.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Εντάξει τώρα, να κοιτάξουμε μπροστά, αλλά να ξέρουμε τι μας έχει συμβεί κιόλας. Διότι ό,τι μας έχει συμβεί μπορεί να το ξαναβρούμε μπροστά μας και το ξέρετε πάρα πολύ καλά.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Το βασικό είναι αυτό που έχουμε μπροστά μας. Πραγματικά, όλοι μαζί, όλοι οι κοινωνικοί εταίροι σε επίπεδο επιχείρησης, σε επίπεδο κλάδου, σε επίπεδο εθνικό να συνεχίσουν να συζητούν μεταξύ τους, να διαπραγματεύονται μεταξύ τους, να βρίσκουν κοινές σωστές λύσεις για τα μεγάλα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε. Και ως κράτος να δώσουμε αυτή τη δυνατότητα στους κοινωνικούς εταίρους πραγματικά να οργανωθούν.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Μακάρι να επικρατήσει ένα τέτοιο πνεύμα συνεργασίας, συναντίληψης και αλληλεγγύης, αν θέλετε, αλλά φοβάμαι ότι είναι πάρα πολύ άγριες οι συνθήκες, κα Κατσέλη, στην αγορά εργασίας, έτσι όπως εξελίσσονται τα πράγματα, για να επικρατήσει. Μακάρι, το επαναλαμβάνω και το εννοώ.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Παπαπαναγιώτου, οι συνθήκες είναι άγριες, διότι όταν έχεις ύφεση, όταν μια οικονομία αντιμετωπίζει τα προβλήματα που αντιμετωπίζει η ελληνική οικονομία, τα πράγματα οξύνονται και γι’ αυτό η ειδική επιχειρησιακή σύμβαση ουσιαστικά τι κάνει; Πυροδοτεί μια νέα μορφή συνεννόησης σε επίπεδο επιχείρησης.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Μάλιστα.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αυτό είναι, αν θέλετε, και το ελπιδοφόρο μήνυμα ότι δεν αφήνουμε τα πράγματα να γίνουν ζούγκλα, δεν αφήνουμε τις επιχειρήσεις μόνες τους, φτιάχνουμε εργαλεία για να αντιμετωπίσουμε υπαρκτά προβλήματα. Ποτέ μια τέτοια προσπάθεια δεν έχει μόνο συν. Χρειάζεται πραγματικά πολύ προσπάθεια από όλους, από όλους τους κοινωνικούς εταίρους, αλλά νομίζω ότι υπάρχει ωριμότητα αυτή τη στιγμή στον τόπο να καθίσουμε όλοι σε ένα τραπέζι, σε επίπεδο επιχείρησης, σε επίπεδο κλάδου, σε επίπεδο εθνικό και να βρεθούν οι βέλτιστες λύσεις.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Μπορείτε να μου λύσετε τελικά την απορία; Ποιος ζητάει τελικά τη μείωση των μισθών στον ιδιωτικό τομέα; Ο Τόμσεν λέει, το είπε χτες και στο «ECONOMIST», όχι, εμείς δεν θέλουμε.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δεν νομίζω ότι ζητάει κανένας μείωση μισθών.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Δεν μπορεί. Ή η τρόικα το ζητάει ή ο ΣΕΒ το ζητάει.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κανένας δεν ζητάει μείωση μισθών. Αυτό που ζητάνε…
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Το κάνουμε μόνοι μας;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Περιμένετε. Κοιτάξτε, δεν είναι αναγκαστικό ότι θα μειωθούν οι μισθοί. Κύριε Παπαπαναγιώτου, περιμένετε μια στιγμή.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Κυρία Κατσέλη, να μιλήσουμε με ειλικρίνεια στον κόσμο.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Μιλάω με πολύ ειλικρίνεια. Πάρτε μια μικρομεσαία επιχείρηση…
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Δεν θα μειωθούν οι μισθοί;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Με συγχωρείτε, ακούστε με μια στιγμή.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Παρακαλώ.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Πάρτε μια μικρομεσαία επιχείρηση ή μια μεσαία επιχείρηση ή μια μεγάλη επιχείρηση, της οποίας έχει πέσει ο τζίρος 20% ή 30%. Αυτή για να κρατηθεί στη ζωή πρέπει να κάνει κάποιες κινήσεις, σωστά;
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Σωστά.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Τι κινήσεις πρέπει να κάνει; Τι μπορεί να κάνει; Να μειώσει το κόστος λειτουργίας της όσο μπορεί.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Καλά, εγώ θα μπορούσα να σας πω…
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Σταθείτε μια στιγμή, για να ολοκληρώσω.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Μισό λεπτάκι, γιατί φτάνουμε και το πιάνουμε από κάποιο συγκεκριμένο σημείο το πρόβλημα.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Μα, αυτό είναι το πρόβλημα. Εάν δεν υπήρχε πρόβλημα…
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Δώστε άλλα κίνητρα.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Τι άλλα κίνητρα σε μια επιχείρηση;
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Φορολογικά, γραφειοκρατικά.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δεν είπαμε τι κάναμε; Τα προγράμματα του ΟΑΕΔ τι κάνουν; Επιδοτούν το μη μισθολογικό κόστος εργασίας, τις ασφαλιστικές εισφορές στο 100%. Όλα τα προγράμματα του ΟΑΕΔ που τρέχουν. Σωστά; Άρα δίνουμε ένα τέτοιο κίνητρο. Τι άλλο μπορείς να κάνεις; Να δώσεις ένα εργαλείο σε αυτή την επιχείρηση για να μην κλείσει, για να μην απολύσει και μαζί με τους εργαζόμενους να βρουν λύσεις. Διότι εάν δεν το κάναμε αυτό, η μόνη εναλλακτική που θα είχε αυτή η μικρομεσαία επιχείρηση ή αυτό το εμπορικό κατάστημα ή και η μεγάλη επιχείρηση είναι να πει «παιδιά, βάζω λουκέτο».
Και αυτές οι ρυθμίσεις, η δυνατότητα αυτής της ειδικής επιχειρησιακής συμφωνίας και σύμβασης πρέπει να συμπληρωθεί και θα συμπληρωθεί από αυτό που νομίζω ότι πρέπει να γίνει, έναν οδικό χάρτη για την αναδιάρθρωση των επιχειρήσεων, έναν μπούσουλα, ώστε να ξέρει μια επιχείρηση ότι, όταν αντιμετωπίζω πρόβλημα, πρέπει να κάνω πρώτα αυτό, δεύτερον αυτό, τρίτον αυτό και μετά να κοιτάξω και την ειδική συλλογική σύμβαση εργασίας μαζί με τους εργαζόμενους και να αναζητήσουμε λύσεις.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Εσείς δηλαδή, κα Κατσέλη, δεν συμφωνείτε ότι το μισθολογικό κόστος των επιχειρήσεων δεν είναι το σημαντικότερο κομμάτι που δημιουργεί τα προβλήματα στις επιχειρήσεις στην Ελλάδα σήμερα; Υπάρχουν και εκθέσεις πάνω σε αυτό.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όπως ξέρετε, έχω γράψει και γι’ αυτό, βλέποντας το κόστος το συνολικό…
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Μα γι’ αυτό σας ακούω με απορία τώρα. Δεν είναι το βασικότερο αυτό. Όχι ότι είναι ασήμαντο, αλλά δεν είναι το βασικότερο και σίγουρα είναι το εύκολο.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Συμφωνώ απόλυτα, αλλά να κάνουμε μια διάκριση. Το κόστος που πληρώνει ο εργοδότης είναι υψηλό. Ο μισθός που λαμβάνει ο εργαζόμενος είναι σχετικά χαμηλός.
Η διαφορά είναι αυτό που λέμε το κόστος που είναι από το φόρο, το κόστος που είναι από τις εργοδοτικές εισφορές, το κόστος που είναι από τη γραφειοκρατία κλπ.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Ακριβώς.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Άρα, τι πρέπει να κάνουμε; Να μειώσουμε αυτό το μη μισθολογικό κόστος όσο μπορούμε, και αυτό κάνουμε με τα προγράμματα του ΟΑΕΔ με την επιδότηση των ασφαλιστικών εισφορών, και ταυτόχρονα να δώσουμε τη δυνατότητα στην επιχείρηση, εργοδότες και εργαζόμενους μαζί να κάτσουν να δουν πώς μπορούν καλύτερα να διαχειριστούν το εργατικό κόστος, τους όρους εργασίας και το μισθολογικό κόστος, για να αντεπεξέλθουν σε αυτή την κρίση, ώστε να μην αναγκαστεί η επιχείρηση να κλείσει ή να απολύσει.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Κυρία Υπουργέ, πρέπει να σας πω ότι όση ώρα μιλάμε, και έχει ενδιαφέρον, έχουν έρθει απίστευτα πολλά μηνύματα. Θα σας διαβάσω ένα. Λέει, τέλος πάντων έχει και ένα σχόλιο πριν, αν παίρνω 750 ευρώ και μου πουν τώρα θα πάρεις 550, πού θα βρω το κουράγιο και τη δύναμη να του κάνω καταγγελία;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Η απάντηση είναι ότι δεν υπάρχει περίπτωση κάτι τέτοιο να του το πουν, διότι υπάρχει το κατώφλι της Εθνικής Γενικής Συλλογικής Σύμβασης και του μισθού…
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Δεν θα του το πει ο εργοδότης, αν έχει τη δυνατότητα, κα Κατσέλη; Μα το έχει πει ήδη.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Να πω κάτι.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Έχει γίνει ήδη αυτό.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κοιτάξτε, ίσα – ίσα, αυτή τη στιγμή εάν υπάρχει μια τέτοια ζούγκλα στην αγορά, που υπάρχει σε πολλές επιχειρήσεις, με τη ρύθμιση που κάνουμε βάζουμε ένα κατώφλι ασφάλειας και λέμε ότι «κύριε, δεν μπορείς να πας κάτω από το 740, δεν μπορείς να πας κάτω από την Εθνική Γενική Συλλογική Σύμβαση». Ότι υπάρχουν καταστρατηγήσεις, πάντοτε υπάρχουν.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Το θέμα είναι αν διευκολύνονται ή όχι αυτές οι καταστρατηγήσεις.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Μα ακριβώς αυτό λέω, με τη ρύθμιση που κάνουμε η καταστρατήγηση έχει κυρώσεις. Έχει κυρώσεις, εάν κάποιος αθετήσει τη συμφωνία, την ειδική δηλαδή επιχειρησιακή συμφωνία. Ότι πάντοτε σε μια κοινωνία θα υπάρχουν κάποιοι που θα καταστρατηγούν το νόμο, αυτό είναι δυστυχώς μια κατάσταση την οποία την αντιμετωπίζουμε, αλλά γι΄ αυτό υπάρχουν έλεγχοι, γι΄ αυτό υπάρχει ΣΕΠΕ, το οποίο αναβαθμίζουμε, γι΄ αυτό πρέπει οι έλεγχοι στην αγορά να είναι αυστηρότεροι, για να μην υπάρχουν τέτοια φαινόμενα. Αλλά η ρύθμιση αυτή που κάνουμε είναι προς την αντίθετη κατεύθυνση.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Σας ευχαριστώ πολύ, κα Κατσέλη.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Εγώ ευχαριστώ.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Να είστε καλά. Καλή σας μέρα.
Leave a Reply