Συνέντευξη στο ραδιοφωνικό σταθμό ΡΑΔΙΟ 9 και τον δημοσιογράφο Μπ. Παπαπαναγιώτου
Τρίτη, 5 Απριλίου 2011
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Να καλημερίσω την Υπουργό Εργασίας την κα Λούκα Κατσέλη, την οποία έχουμε στην τηλεφωνική μας γραμμή. Κυρία Υπουργέ καλή σας μέρα.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Καλημέρα σας.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Έχουμε μπει στην τελική ευθεία για το πακέτο των αποκρατικοποιήσεων και θα ήθελα την εκτίμησή σας εάν τελικά προσεγγίζονται τα νούμερα, ή μπορούν να προσεγγιστούν αυτά τα νούμερα τα οποία έχουν τεθεί ως στόχοι.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Παπαπαναγιώτου περιμένουμε την εισήγηση του Υπουργείου Οικονομικών όλο το επιχειρησιακό σχέδιο, τα χρονοδιαγράμματα, την αξιολόγηση του κάθε προγράμματος και μετά θα δούμε και τα νούμερα έτσι ώστε να μπορέσω να σας απαντήσω.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Η αίσθησή σας;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Μα δεν μπορείς να έχεις αίσθηση σε ένα τόσο μεγάλο εγχείρημα εκ των προτέρων.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Άλλο λέω. Υπάρχει μια αντίληψη και μια επιχειρηματολογία που λέει ότι λόγω των πάρα πολύ χαμηλών αποτιμήσεων που υπάρχει στις εισηγμένες επιχειρήσεις στο Χρηματιστήριο, δεν είναι η καταλληλότερη στιγμή για να πουλήσεις. Αυτή είναι η μία λογική.
Η άλλη λογική λέει ότι είναι επιβεβλημένο να ξεκινήσει να πάρει μπροστά αυτή η μηχανή ούτως ώστε να αρχίσει να θερμαίνεται και η οικονομία. Εσείς σε ποια από τις δυο είστε πιο κοντά;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Παπαπαναγιώτου η αξιοποίηση της δημόσιας περιουσίας είναι εκ των ων ουκ άνευ. Θα σας πω τί γίνεται στο δικό μας Υπουργείο. Έχουμε ακίνητη περιουσία των Ασφαλιστικών Ταμείων η οποία πρέπει να αξιοποιηθεί οπωσδήποτε και έχει ήδη ξεκινήσει. Όπως επίσης και κινητές αξίες, τίτλους και τα λοιπά τις οποίες πρέπει να τις διαχειριστούμε για να έχουμε πολύ υψηλότερες αποδόσεις.
Άρα η δική μου η άποψη είναι ότι ήδη έχουμε αργήσει ως πολιτεία εδώ και πάρα πολλά χρόνια να έχουμε μια ορθολογική διαχείριση της αξιοποίησης της δημόσιας περιουσίας και αυτό πρέπει να γίνει και για την κινητή και για την ακίνητη και πρέπει να ξεκινήσουμε αμέσως.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Αμέσως, χωρίς να κοιτάμε αποτιμήσεις.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι, σταθείτε, άλλο είναι αυτό. Στην ορθολογική διαχείριση χαρτοφυλακίου -γιατί γι’ αυτό μιλάμε- υπάρχουν κανόνες πάντοτε.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Ασφαλώς.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αυτό σημαίνει ότι το πώς αξιοποιείς, με τον καλύτερο τρόπο κάθε ακίνητο ή κάθε κινητό περιουσιακό στοιχείο που έχεις, είναι θέμα ειδικών. Έχουμε τους εμπειρογνώμονες και είμαι σίγουρη ότι μπορούν να βρεθούν οι βέλτιστες λύσεις.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Μάλιστα. Υπάρχει και στο τραπέζι η συζήτηση για το πακέτο των μέτρων και θα ήθελα να σας ρωτήσω εάν υπάρχει πραγματικά τρόπος, όπως διαβεβαιώνει ο κ. Παπακωνσταντίνου, χωρίς οριζόντιες περικοπές καινούργιες μισθών και συντάξεων και χωρίς πρόσθετη φορολογία, αν μπορεί να προκύψει αυτό το πακέτο.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Πιστεύω ότι υπάρχουν ακόμη πολύ μεγάλα περιθώρια περιορισμού της σπατάλης και αύξησης των εσόδων. Όσον αφορά το σκέλος των δαπανών, πρώτα – πρώτα βλέπουμε στην ιατροφαρμακευτική περίθαλψη ήδη να έχουν γίνει μεγάλες περικοπές, από το συμμάζεμα μόνο της φαρμακευτικής δαπάνης. Επιπλέον εμείς σχεδιάζουμε μια σημαντική εξοικονόμηση από όλο το θέμα των παραϊατρικών εξετάσεων, των αναλωσίμων, της νοσοκομειακής και φαρμακευτικής δαπάνης γενικότερα. Βρισκόμαστε σε συνεχή συνεργασία με το Υπουργείο Υγείας και είναι ένας τομέας και το δίνω σαν παράδειγμα, που πραγματικά μπορεί να γίνουν πολύ σημαντικές περικοπές.
Το ίδιο μπορεί να γίνει σε πολλούς άλλους τομείς και από την πλευρά των δαπανών και από την πλευρά των εσόδων.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Και γιατί δεν γίνεται κα Κατσέλη;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Θα σας πω γιατί το έχουμε ψάξει.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Αν μου επιτρέπετε για να δούμε και τη μεγάλη εικόνα, εγώ αντιλαμβάνομαι ότι εσείς ως Υπουργός οφείλετε να εστιάσετε στο χώρο της δικής σας αρμοδιότητας, αλλά να δούμε λίγο και τη μεγάλη εικόνα. Από τη μια έχουμε μια δραματική υστέρηση εσόδων και από την άλλη έχουμε ένα έλλειμμα, το οποίο θα είναι 10,6; Θα είναι 10,8; Θα είναι ένα πολύ μεγάλο έλλειμμα.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Μα το έλλειμμα δεν αυξήθηκε έτσι.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Δεν μειώθηκε όσο έπρεπε να μειωθεί.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Παπαπαναγιώτου το έλλειμμα έχει γίνει μια τεράστια περικοπή, μην ακυρώνουμε προσπάθειες οι οποίες πραγματικά …
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Δεν είναι τόσο τεράστια κα Κατσέλη.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Με συγχωρείτε από 15,1 στο περίπου 10% …
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Όχι 10, προς το 11% θα πάει από ό,τι φαίνεται.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Θα δούμε τα νούμερα. Όσο και να είναι, είναι μια τεράστια δαπάνη 5 ποσοστιαίες μονάδες του ΑΕΠ να κατέβει το έλλειμμα σε μια χρονιά, είναι πάρα πολύ μεγάλη η μείωση.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Παίρνοντας το πριόνι και κόβοντας μισθούς και συντάξεις δεν ήταν τόσο δύσκολο.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Με συγχωρείτε …
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Με συγχωρείτε εμένα!
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Να συνεχίσω; Με ρωτήσατε κάτι να σας απαντήσω!
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Παρακαλώ.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Που βρίσκεται το μεγάλο πρόβλημα και θα σας πω πάλι από παραδείγματα του δικού μας του Υπουργείου. Αυτή τη στιγμή έχουμε ένα ποσοστό της ανασφάλιστης εργασίας στην Ελλάδα είναι 25%, σε άλλες χώρες είναι 6%. Θα μου πείτε «γιατί υπάρχει» και η καταπολέμηση της ανασφάλιστης εργασίας θα είναι μία πηγή σημαντικών εσόδων στη χώρα μας για τα επόμενα χρόνια. Είναι κάτι αντίστοιχο με αυτό που γίνεται στο φορολογικό μας μηχανισμό.
Θα μου πείτε «πως θα γίνει αυτό;». Ένας τρόπος υπάρχει.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Όχι – όχι, πριν από αυτό υπάρχει ένα άλλο ερώτημα κρίσιμο.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Να σας απαντήσω πριν, γιατί θα τα συνδέσω τα δύο. Για να γίνει αυτό χρειάζεται οπωσδήποτε ηλεκτρονική διακυβέρνηση. Εάν δεν έχεις συνδεδεμένες βάσεις δεδομένων μεταξύ ΙΚΑ, ΟΑΕΔ, ΤΕΠΕ, το οποίο θα στηθεί μέχρι το τέλος του χρόνου θα την έχουμε, δεν μπορείς να καταπολεμήσεις την ανασφάλιστη εργασία.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Συμφωνώ.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κάτι αντίστοιχο γίνεται και με το θέμα της φοροδιαφυγής.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Το ερώτημά μου κα Υπουργέ είναι πριν από αυτό. Θα υπάρχουν τότε που θα έχουμε αυτό το οποίο ολοκληρωμένο σύστημα ελέγχου τόσες επιχειρήσεις οι οποίες θα χρειάζονται τόση ανασφάλιστη εργασία;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Σταθείτε, αυτό είναι άλλο ερώτημα.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Μα αυτό είναι το ουσιώδες ερώτημα. Άμα πεθαίνει η αγορά, κλείνουν επιχειρήσεις, μπαίνουν λουκέτα, βαθαίνει η ύφεση και εσείς να πιάσετε το 100% της ανασφάλιστης εργασίας, τα τελικά έσοδα για το Δημόσιο θα είναι πολύ – πολύ μικρά.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αυτό που λέτε ουσιαστικά που καταλήγει; Καταλήγει ότι η προσπάθεια πρέπει να είναι διττή. Από τη μία μεριά να διατηρηθούν βιώσιμες όσες περισσότερες επιχειρήσεις γίνεται, ένα.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Βεβαίως.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Και υπάρχουν δέσμες πολιτικών γι’ αυτό …
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Όπως;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όπως παραδείγματος χάριν την επιδότηση 100% των ασφαλιστικών εισφορών που κάνουμε με τα προγράμματα διατήρησης θέσεων του ΟΑΕΔ. Είναι μια μεγάλη ένεση ρευστότητας στην αγορά, στην οποία ήδη περίπου πάνω από 298.000 θέσεις έχουν διατηρηθεί μέσω αυτού του προγράμματος, ένα.
Δεύτερον. Το γεγονός ότι ξεκίνησαν ήδη την περασμένη εβδομάδα τα δυο μεγάλα προγράμματα του Υπουργείου Οικονομίας το JEREMIE και το JESSICA και έρχεται και το Ταμείο Επιχειρηματικότητας στους επόμενους μήνες να δώσει ρευστότητα στην αγορά, είναι μια δεύτερη μεγάλη ένεση.
Οι ρυθμίσεις που περάσαμε στο φορολογικό νόμο ουσιαστικά για την κεφαλαιοποίηση των παλαιών οφειλών εφόσον πληρώνουν κάθε μήνα σωστά τις οφειλές τους και αυτό είναι μια στήριξη των βιώσιμων επιχειρήσεων. Άρα υπάρχουν μέτρα επομένως τα οποία αποσκοπούν στη διατήρηση επιχειρήσεων εν μέσω κρίσης και το δεύτερο είναι μέτρα καταπολέμησης της ανασφάλιστης εργασίας. Άρα χρειάζονται και τα δυο.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Δεν αμφισβητεί κανείς την πρόθεση αυτών των μέτρων. Αυτό το οποίο αμφισβητείται και μάλιστα εντόνως, είναι η αποτελεσματικότητα αυτών των μέτρων κα Κατσέλη. Και ρωτώ την κα Κατσέλη την οποία συστηματικά παρακολουθώ, η οποία είναι πολύ σκεπτικίστρια απέναντι σε αυτή την πολιτική η οποία ακολουθείται. Και ρωτώ, με την έννοια ότι ωραία είναι αυτά τα μέτρα, μπορούν να λύσουν το πρόβλημα ή έστω και εν μέρει να το αντιμετωπίσουν, ή απλώς αποτελούν κάποιες ασπιρίνες για την ανακούφιση κάποιων επιμέρους ευπαθών κοινωνικών τάξεων, τις οποίες βεβαίως όλοι να στηρίξουμε και όλοι να συμμεριστούμε, αλλά δεν λύνουν το πρόβλημα της αγοράς και της οικονομίας αυτά.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Παπαπαναγιώτου αλλάξατε την ερώτηση τώρα.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Μα είναι συνδεδεμένα όμως.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Βεβαίως είναι συνδεδεμένα. Όσο η οικονομία βρίσκεται σε ύφεση και είμαστε σε ύφεση, θα υπάρξει και αύξηση της ανεργίας και κλείσιμο επιχειρήσεων, αυτό είναι δεδομένο. Και γι’ αυτό όλη η προσπάθεια -το εθνικό στοίχημα αν θέλετε- είναι να σταθεροποιηθεί η κατάσταση και αυτό γίνεται με μία μεγάλη δέσμη μέτρων.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Μα σταθεροποιείται όμως;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Εγώ πιστεύω ότι σιγά – σιγά βλέπουμε προς το τέλος του χρόνου …
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Τα έσοδα υστερούν, το έλλειμμα παραμένει μεγάλο, το χρέος μεγαλώνει. Η σταθεροποίηση που είναι, δεν βλέπω.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Θα σας πω. Η σταθεροποίηση θα αρχίσει να γίνεται προς το τέλος του χρόνου, δεν έχει γίνει ακόμη και θα αρχίσει να γίνεται από τρεις κατά τη γνώμη μου παράγοντες και εξαρτάται από τρεις παράγοντες.
Το πρώτο είναι ρευστότητα στην αγορά. Γι’ αυτό σας μίλησα και για τα μέτρα τα οποία παίρνουμε εμείς ως Υπουργείο Εργασίας, αλλά και τα μέτρα που παίρνει το Υπουργείο Ανάπτυξης.
Το δεύτερο είναι τι θα γίνει όσον αφορά τη χρηματοπιστωτική σταθερότητα και τη σταθερότητα αν θέλετε στην Ευρωζώνη. Ελπίζω ότι μέχρι τον Ιούνιο πολλά βασικά θέματα θα έχουν πραγματικά ολοκληρωθεί και θα αρχίσει να σταθεροποιείται η κατάσταση εκεί.
Το τρίτο είναι τα διαρθρωτικά μέτρα κυρίως το θέμα του νέου Αναπτυξιακού Νόμου, της απλούστευσης των διαδικασιών ίδρυσης που ξεκίνησε ήδη χτες, το οποίο είναι ένα πολύ σημαντικό βήμα προς την κατεύθυνση ενίσχυσης των επενδύσεων, που ελπίζω ότι μαζί με την ενίσχυση των επενδύσεων και την αύξηση των εξαγωγών που ήδη γίνεται, θα μπορέσει να σταθεροποιήσει την οικονομία.
Σταθεροποίηση σημαίνει τουλάχιστον να μην είναι αρνητικοί οι ρυθμοί στην οικονομική δραστηριότητα, αλλά σιγά – σιγά να αρχίσει να ανακάμπτει η οικονομία. Μπορεί να γίνει αυτό; Πιστεύω ότι μπορεί να γίνει και αυτό τουλάχιστον πολεμάμε.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Μάλιστα. Θέμα αναδιάρθρωσης βλέπετε εσείς;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αναδιάρθρωσης τι; Του χρέους εννοείτε;
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Του χρέους.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κοιτάξτε, δεν το βλέπω αυτή τη στιγμή καθόλου και δεν το βλέπω για τον εξής λόγο: οι τρεις σημαντικές αποφάσεις που πάρθηκαν και κυρίως η τρίτη, που έχει να κάνει με τη δυνατότητα μιας χώρας να δανείζεται κατ’ ευθείαν από το Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας, εφόσον αυτό ολοκληρωθεί και εφόσον ολοκληρωθεί και με τη δυνατότητα -που ελπίζω ότι θα γίνει- του Ταμείου να δανείζεται από τη δευτερογενή αγορά, μπορεί να βρεθούν λύσεις που να προάγουν τη χρηματοπιστωτική σταθερότητα, χωρίς να χρειαστεί οποιαδήποτε αναδιάρθρωση.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Μάλιστα. Κι ένα τελευταίο ερώτημα. Προσφάτως έγινε μεγάλη συζήτηση με αφορμή μια δήλωση του συναδέλφου σας του κ. Λοβέρδου, ότι έτσι όπως έχουν εξελιχθεί τα πράγματα είναι επιτακτική η ανάγκη να ειπωθεί όλη η αλήθεια στον ελληνικό λαό μαζεμένη μονομιάς και όχι σε δόσεις και αυτό να αποτελέσει τη στέρεη βάση, πάνω στην οποία θα στηριχθεί οποιαδήποτε προσπάθεια.
Τη συμμερίζεστε εσείς αυτή την άποψη, που έχει δυο όψεις αυτό το ερώτημά μου. Κατ’ αρχήν αν έχετε πει όλη την αλήθεια στον ελληνικό λαό και δεύτερον αν λέγοντας όλη την αλήθεια στον ελληνικό λαό, μπορεί να διαμορφωθεί μια διαφορετική κοινωνική συμμαχία, η οποία θα βγάλει σε πέρας αυτή την προσπάθεια.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Νομίζω ότι όταν μια ελληνική Κυβέρνηση η οποία όλα τα στοιχεία τα δίνει στη δημοσιότητα και τρεις διεθνείς Οργανισμοί είναι σκυμμένοι πάνω από την ελληνική οικονομία, ζήτημα αλήθειας ως προς τα στατιστικά στοιχεία, δεν τίθεται. Όλα είναι στο φως.
Η αλήθεια όμως νομίζω ότι αυτό που εννοούσε ο κ. Λοβέρδος είναι κάτι διαφορετικό. Είναι πως κανένας αναλύει τα στοιχεία που έχουμε και πως με βάση τα στοιχεία αυτά βλέπει τις προοπτικές.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Ακριβώς.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Προσωπικά πιστεύω ότι παρά τις πολύ μεγάλες δυσκολίες που υπάρχουν και παρά τις πολλές προϋποθέσεις και αν θέλετε τα εμπόδια που πρέπει να υπερπηδήσουμε, νομίζω ότι με μια συντεταγμένη πορεία και με μια υλοποίηση και των δεσμεύσεων που έχουμε, αλλά και των πρόσθετων πολιτικών που πρέπει να πάρουμε κυρίως για να βγούμε από την ύφεση όσο πιο γρήγορα γίνεται, καθώς και με τη συνεννόηση των κοινωνικών εταίρων, μπορούμε να τα καταφέρουμε.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Ξέρετε ποιο είναι το πρόβλημα κα Κατσέλη; Το πρόβλημα είναι ότι βάζετε κάποιους στόχους, μέχρι στιγμής δυστυχώς αυτοί οι στόχοι δεν επιτυγχάνονται, με αποτέλεσμα να προκύπτει διαρκώς η ανάγκη ενός καινούργιου πακέτου μέτρων και ο πολίτης είναι στην εξής θέση: έχει υποστεί ό,τι έχει υποστεί και δεν ξέρει τι θα του ξημερώσει αύριο, διότι μια καινούργια αστοχία μπορεί να προκύψει και να δημιουργήσει την ανάγκη ενός καινούργιου πακέτου μέτρων.
Ξέρετε, αυτό είναι μέρος της αλήθειας όμως.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Παπαπαναγιώτου πρώτον να πούμε το εξής: το γεγονός ότι υλοποιείται ένας προϋπολογισμός ο οποίος κατόρθωσε το ’10 να μειώσει ένα έλλειμμα κατά 5 ποσοστιαίες μονάδες, εάν τώρα η απόκλιση είναι μέσα στο όριο της 1 ποσοστιαίας μονάδας πάνω – κάτω …
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Παραπάνω είναι.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Σταθείτε, να θυμηθούμε κάτι; Το 2009 όταν μπήκαμε ο προϋπολογισμός έλεγε ότι το έλλειμμα θα είναι 2,5% και καταλήξαμε στο 15%.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Σύμφωνοι, αλλά κι εσείς είπατε ότι θα πάει το έλλειμμα στο 7,4% μετά είπατε στο 9,6% και πάει προς το 11%.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Παπαπαναγιώτου να είμαστε ακριβείς διότι αυτή τη στιγμή …
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Να είμαστε. Αυτά τα νούμερα που σας λέω είναι από τον προϋπολογισμό και από την επικαιροποίηση του Μνημονίου.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Η αύξηση γιατί είχε γίνει; Γιατί άλλαξε η βάση του ’09. Το πρόβλημα δεν ήταν στην εκτέλεση του προϋπολογισμού του ’10. Το πρόβλημα ήταν στην …
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Δηλαδή πήγε καλά ο προϋπολογισμός του ’10;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ο προϋπολογισμός του ’10 πήγε εξαιρετικά καλά θα έλεγα.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Με συγχωρείτε, αν με τέτοιες αστοχίες το λέμε «εξαιρετικά καλά» …
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Μα δεν είναι αστοχία. Όταν άλλαξε η βάση του ’09 είχες πρόβλημα, διότι ήταν ακριβώς όλο αυτό το πράγμα, το οποίο δεν ήξερες από το παρελθόν. Ξεκινήσαμε σας λέω ένα προϋπολογισμό του ’09 με ένα έλλειμμα 2,5 και έφτασε 15% μετά που μπήκαν μέσα και η Eurostat και όλοι οι ελεγκτικοί μηχανισμοί να δουν τη βάση του ’09.
Όσον αφορά τις δαπάνες και τα έσοδα πήγε πολύ καλά το ’10. Αυτό που πρέπει να γίνει όμως είναι το εξής και αυτός είναι ο κίνδυνος, ότι όταν η οικονομία μπαίνει σε ύφεση και έχεις πιο μεγάλη ύφεση από αυτή που προβλέπεις, τότε οπωσδήποτε έχεις και αποκλίσεις.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Μα η ύφεση όμως δεν έρχεται από μόνη της κα Κατσέλη. Δεν είδε ωραίο καιρό στην Ελλάδα και ήρθε! Συγκεκριμένες πολιτικές είναι αυτές οι οποίες την …
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Βεβαιότατα. Μα αυτό το γνωρίζεις, αλλά η οικονομία κ. Παπαπαναγιώτου …
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Το ξέρατε ότι θα πάμε σε τόσο μεγάλη ύφεση;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Θα σας πω, ήταν υποεκτιμημένη η ύφεση, αλλά …
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Σκόπιμα;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι σκόπιμα καθόλου. Η οικονομία δεν είναι ένα εργαστήρι χημείας, που βάζεις τα υλικά και ξέρεις ποια θα είναι η αντίδραση.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Έχετε δίκιο.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Είναι ζωντανή.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Γι’ αυτό είναι πολιτικό και όχι οικονομικό το πρόβλημα.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Να σας πω και κάτι; Όταν κάθε μέρα σπέρνεται πανικός στην αγορά από τα μηνύματα με τα οποία κατακλύζεται ο κόσμος ότι δεν φτάνουμε τους στόχους, δεν ξέρουμε τι μας ξημερώνει, δεν ξέρουμε αν θα ληφθούν μέτρα, δεν ξέρουμε ποια είναι τα spreads, αν ανοίξετε λίγο την τηλεόραση ή δούμε τι παίρνει ο Έλληνας καταναλωτής και η ελληνική οικογένεια, ουσιαστικά βρίσκεται σε ένα μπαράζ αρνητικών σχολίων για την οικονομία. Αυτό επηρεάζει το κλίμα, αυτό επηρεάζει και την καταναλωτική συμπεριφορά και την επενδυτική.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Κυρία Κατσέλη με όλο το σεβασμό …
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Μου ζητήσατε να εξηγήσω κ. Παπαπαναγιώτου γιατί και λέω το εξής …
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Βεβαίως, αλλά μην μου λέτε ότι βασικά είναι τα Μέσα που φταίνε.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δεν είναι τα Μέσα που φταίνε …
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Μα αυτό λέτε τώρα.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Είναι το αρνητικό, ψυχολογικό κλίμα.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Κατακλύζεται από κάποιες ειδήσεις και από κάποια ψυχολογία, δηλαδή είναι βαρύτερη η ψυχολογική επιβάρυνση από την περικοπή του μισθού του, από την αύξηση της φορολογίας; Έγινε και το κατάπιαμε;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Παπαπαναγιώτου, το 2010 αφαιρέθηκαν από την οικονομία μέσα από τη μείωση μισθών, από τη μείωση δαπανών, την αύξηση της φορολογίας 30 δισ. Αυτό περίπου, την αρνητική επίπτωση την ξέρεις που θα έχεις στην οικονομία και αυτό βάθαινε την ύφεση, όπως πολύ σωστά είπατε.
Πέρα από αυτό όμως υπήρχαν δυο άλλοι παράγοντες οι οποίοι έκαναν τα πράγματα χειρότερα. Το πρώτο είναι το κλίμα στην αγορά το οποίο έχει επιβαρύνει ακόμη περισσότερο και το βλέπετε και τώρα και τις προσδοκίες. Και το δεύτερο είναι η συνεχιζόμενη χρηματοπιστωτική αστάθεια.
Γι’ αυτό σας είπα ότι οι προϋποθέσεις για να βγούμε από την κρίση -που τελικά αυτό ενδιαφέρει και τον κόσμο- ποιες είναι οι προοπτικές μπροστά, εξαρτάται από τους τρεις παράγοντες που σας είπα: από τη διαμόρφωση του κλίματος που έχει πολύ μεγάλη σημασία γι’ αυτό τονίζω τις επενδύσεις και την αλλαγή του κλίματος να αρχίσουν να τρέχουν πράγματα, να βλέπει ο κόσμος ότι πραγματικά αρχίζει και …
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Συμφωνούμε κα Κατσέλη ότι αυτό μπορεί να αλλάξει μόνο με συγκεκριμένες πράξεις και συγκεκριμένα αποτελέσματα και όχι με επικοινωνιακούς χειρισμούς;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Φυσικά.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Αυτή είναι η ουσία. Ας υπάρξουν αυτές οι χειροπιαστές χειρονομίες …
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Μα ακόμη και οι χειροπιαστές χειρονομίες πρέπει να προβάλλονται.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Βεβαίως.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Και πρέπει να προβάλλονται για να ξέρουμε ακριβώς τι σημαίνει και ο κόσμος να αντιλαμβάνεται ότι πολλά από τα μέτρα και υλοποιούνται και έχουν και θετικό αποτέλεσμα. Να σας πω ένα παράδειγμα για να τελειώσουμε με αυτό;
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Είμαστε εκτός χρόνου αλλά πείτε το.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Να πούμε το εξής: παραδείγματος χάριν ξέρουμε ότι η ανεργία φουντώνει και όλος ο κόσμος η κάθε οικογένεια ζει με αυτή τη λαίλαπα της ανεργίας. Τα μέτρα και οι πολιτικές που παίρνουμε, έχουν αναχαιτίσει αυτή την αύξηση τουλάχιστον κατά 3 ποσοστιαίες μονάδες. Κάτι είναι κι αυτό.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Την έχουν εμποδίσει, δεν την έχουν αναχαιτίσει όχι να γίνει μεγαλύτερη.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Έχουν αναχαιτίσει την αύξηση.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Την αύξηση, μάλιστα.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Συμφωνούμε.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Ωραία. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ γι’ αυτή τη συζήτηση κα Κατσέλη, να ‘στε καλά.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Εγώ ευχαριστώ. Γεια σας.
Leave a Reply