Συνέντευξη στο ραδιοφωνικό σταθμό FLASH και τους δημοσιογράφους Θ. Λάλα, Κ. Μπογδάνο και Ν. Παναγιωτόπουλο
Πέμπτη, 16 Σεπτεμβρίου 2010
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καλεσμένη εδώ στον FLASH τηλεφωνικά βέβαια, επικοινωνούμε τηλεφωνικά με την κα Κατσέλη, Υπουργό Εργασίας. Ευχαριστούμε πάρα πολύ που αποδέχτηκε την πρόσκλησή μας.
Κυρία Κατσέλη, καλημέρα σας.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Καλημέρα σας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Χαίρομαι πάρα πολύ που συνομιλούμε. Μαζί μ’ εμένα στο στούντιο βρίσκεται και ο Νίκος ο Παναγιωτόπουλος, ο Διευθυντής του σταθμού.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Καλημέρα, κ. Παναγιωτόπουλε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καλημέρα – καλημέρα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είπαμε να σας μοιραστούμε.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Με μεγάλη χαρά. Μόλις γύρισα από τον ILO στη Γενεύη, όπου τα ζητήματα της απασχόλησης, της ανεργίας και της κοινωνικής συνοχής βρίσκονται στο προσκήνιο. Ανάλογες συζητήσεις γίνονται σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες, σε όλο τον κόσμο θα έλεγα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να σας πω την αλήθεια, θα ήθελα να ξεκινήσουμε την κουβέντα μας μ’ αυτή τη δήλωση που είχατε κάνει, με τη ρήση του Αϊνστάιν ότι στο μέσο των δυσκολιών βρίσκεται η ευκαιρία.
Θέλω πραγματικά να μου πείτε στη ζωή σας πραγματικά έχετε αντιμετωπίσει σε δυσκολίες λύση;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Σχεδόν πάντα έτσι γίνεται. Θα έλεγα ότι ακριβώς τις στιγμές που οι δυσκολίες είναι μπροστά μας κινητοποιούμε όλες τις δυνάμεις μας, και αυτό γίνεται και σε ατομικό επίπεδο και σε συλλογικό. Κινητοποιούμε τις δυνάμεις μας, γιατί ξέρουμε ότι δεν πάει άλλο, ότι πρέπει να αλλάξουμε πορεία, πρέπει να βρούμε καινούργιες λύσεις, πρέπει να ενεργοποιηθούμε. Και αυτή είναι νομίζω και η πρόκληση για την Ελλάδα του σήμερα.
Όλοι γνωρίζουμε ότι δεν πηγαίναμε καλά. Δεν είναι το δημοσιονομικό έλλειμμα, είναι ο τρόπος που έχουμε οργανώσει τη χώρα μας και τους θεσμούς μας, ο τρόπος με τον οποίον δουλεύουμε, ο τρόπος που αντιμετωπίζει ο καθένας μας την ευθύνη και μια σειρά από άλλα θεσμικά και οικονομικά, αλλά και πολιτικά, ζητήματα.
Και νομίζω ότι η κρίση αυτή είναι μια στιγμή αφύπνισης για όλο τον κόσμο, ώστε να αναπτύξουμε μια καινούργια συλλογικότητα και να βρούμε τις λύσεις που θα μας βγάλουν από αυτό το αδιέξοδο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κυρία Κατσέλη, είναι πολύ σημαντικό αυτό που λέτε και πραγματικά, αν εμπνευστεί ο λαός, μπορούν όλες οι δυνάμεις που μπορούν να προσφέρουν σ’ αυτή τη χώρα να μπουν, να στοιχηθούν σε μια προσπάθεια για να βγούμε απ’ αυτή την κρίση.
Όμως υπάρχει η εμπιστοσύνη προς τους πολιτικούς ή υπάρχουν αυτοί οι πολιτικοί που να μπορέσουν να δώσουν ένα όραμα στο λαό, για να μπορέσει και ο λαός να κάνει αυτές τις θυσίες, και μέσα απ’ αυτή τη δυσκολία να έρθει η ευκαιρία και η λύση τελικά;
Γιατί αυτό που αντιλαμβανόμαστε όλοι είναι ότι ακόμα και μέσα στο ΠΑΣΟΚ, αλλά και γενικότερα στο πολιτικό σκηνικό, δεν υπάρχει αυτή η αίσθηση.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Παναγιωτόπουλε, επικεντρωθήκατε στους πολιτικούς και θα έλεγα ότι όντως οι πολιτικοί παίζουν έναν πολύ σπουδαίο ρόλο, δημιουργούν πρότυπα σε μία κοινωνία. Αλλά, πρότυπα δημιουργούν και πολλοί άλλοι μέσα στην κοινωνία. Δημιουργεί ο δάσκαλος, δημιουργεί ο καθηγητής, δημιουργεί ο σωστός επιχειρηματίας, δημιουργεί ο σωστός δημοσιογράφος, δημιουργεί ο τηλεπαρουσιαστής που βγαίνει στο κανάλι κάθε βράδυ και μεταδίδει τις ειδήσεις.
Και, επομένως, νομίζω ότι είναι η στιγμή να αναδείξουμε νέα πρότυπα στην κοινωνία, γιατί μ’ απασχολεί πάρα πολύ το νέο παιδί που μεγαλώνει στη χώρα μας να έχει να θαυμάσει, να θέλει να μοιάσει με ανθρώπους. Και είναι αυτή η πρόκληση, η ανάδειξη θετικών προτύπων και δημιουργικών ανθρώπων.
Χθες που γύριζα από τη Γενεύη, καθόμουν δίπλα σε μία καταπληκτική γυναίκα, η οποία είναι θωρακοχειρουργός στη χώρα μας και είναι μία από τις 250 γυναίκες σε όλο τον κόσμο που κάνουν αυτή τη δουλειά. Πραγματικά τη θαύμασα, τη θαύμασα για το κέφι της, τη θαύμασα για την επιμονή της να αλλάξει τα πράγματα στη χώρα μας.
Αυτούς τους ανθρώπους πρέπει να τους αναδείξουμε -υπάρχουν σε όλους τους χώρους – και να πούμε ότι ναι, η Ελλάδα μπορεί. Μπορεί να αλλάξει πορεία, μπορεί να αλλάξει πρότυπα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Συμφωνώ απόλυτα σ’ αυτό που λέτε, ότι σε κάθε τάξη είτε είναι επαγγελματική είτε είναι κοινωνική υπάρχουν οι άνθρωποι που πρέπει να δείξουν αυτό το πρότυπο και να τους βγάλουμε μπροστά. Ωστόσο, εστιάζω στους πολιτικούς, γιατί έχω απέναντί μου έναν πολιτικό, και ρωτάω εάν το πολιτικό σκηνικό ή το κομματικό πεδίο που υπάρχει αυτή τη στιγμή μπορεί να αναδείξει τέτοια πρόσωπα από τις λειτουργίες που έχει. Γιατί βλέπουμε ότι οι λειτουργίες των κομμάτων δεν έχουν αλλάξει. Οι λειτουργίες των κομμάτων συνεχίζουν να είναι όπως ήταν πριν την κρίση.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ναι, αυτή είναι και η πρόκληση για μας, ο κάθε ένας από το δικό του χώρο, από το δικό του Υπουργείο, από το δικό του Οργανισμό να υπερβεί τα κακώς κείμενα. Και, πρώτα – πρώτα, να είναι ειλικρινής. Δεύτερον, να μην φοβηθεί να πει αλήθειες στον κόσμο. Τρίτον, να κινητοποιήσει τις δυνάμεις μέσα στο χώρο. Τέταρτον, να βρει συναινετικές λύσεις. Πέμπτον, να βάλει σαφή χρονοδιαγράμματα, να είναι αποτελεσματικός και να δώσει και μια ελπίδα στον κόσμο, ότι τουλάχιστον δουλεύουμε όλοι για τον ίδιο σκοπό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κυρία Κατσέλη, να κάνουμε μια μικρή διακοπή και να επανέλθουμε μετά τα διαφημιστικά μηνύματα, για να μπούμε στην ουσία των θεμάτων, αν κι αυτό είναι πολύ σημαντικό που λέμε ως εισαγωγή, για να δούμε συγκεκριμένα θέματα που έχουν να κάνουν με την απασχόληση.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ευχαρίστως.
ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πριν περάσουμε, κα Κατσέλη, σε αυτό που ακριβώς μας απασχολεί αυτό τον καιρό πάρα πολύ, όχι εμάς, όλη την Ελλάδα, όλους τους Έλληνες, θα ήθελα να κάνω ένα επιμύθιο σε αυτό που είπατε πριν και, αν θα μπορούσα, να έχω μια σύντομη απάντηση από σας. Είπατε ότι θέλετε να μιλάτε ειλικρινά και πρέπει να μιλάτε ειλικρινά. Αν μιλήσουμε λοιπόν ειλικρινά, πιστεύετε ότι χωρίς να έχουμε φτάσει στην άκρη του γκρεμού και να αποδεχθούμε όλη αυτή την ιστορία του Μνημονίου υπάρχει Έλληνας πολιτικός, ο οποίος θα έπαιρνε μέτρα αντιλαϊκά, θα έπαιρνε μέτρα με πολιτικό κόστος;
Μήπως τελικά το Μνημόνιο ήταν μια ευκαιρία για να κινητοποιηθεί ο Έλληνας πολιτικός και να ξαναβρεί τον πραγματικό του εαυτό; Ποιος είναι ο ρόλος του δηλαδή;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δεν το πιστεύω αυτό που λέτε, διότι και στο προεκλογικό μας πρόγραμμα ως ΠΑΣΟΚ, μπροστά στο δημοσιονομικό εκτροχιασμό που βλέπαμε να γίνεται και την κρίση ανταγωνιστικότητας που είχε η χώρα, είχαμε προτείνει μια σειρά μέτρων, όπως στο ασφαλιστικό, στο φορολογικό, τα οποία δεν ήταν ευχάριστα για πολλούς.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το πρόβλημα δεν είναι να προτείνουμε. Βλέπετε τώρα τι γίνεται με τους φορτηγατζήδες, με συγχωρείτε που σας το λέω. Αυτή η ιστορία με τους φορτηγατζήδες είναι 10 χρόνια. Και μόλις κατέβαιναν και έκλειναν τους δρόμους, κάθε κυβέρνηση το έπαιρνε πίσω για να μη δημιουργηθεί πρόβλημα.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αυτό δε μπορεί να συνεχίσει να γίνεται. Αυτή είναι ακριβώς η στιγμή που πρέπει να ληφθούν αποφάσεις. Δεν είναι δυνατόν συγκεκριμένες ομάδες, οι οποίες για πάρα πολλά χρόνια είχαν ιδιαίτερα προνόμια και ήταν προστατευμένες, αν θέλετε, να συνεχίσουν να είναι. Διότι αυτό επιβάλλει κόστος για πολλές άλλες κοινωνικές ομάδες. Το ίδιο θα έλεγα για το καμποτάζ, το ίδιο θα έλεγα για τη λειτουργία του λιμανιού, για να μπούμε σε πράγματα τα οποία τα διαχειρίστηκα τους τελευταίους μήνες.
Κανένας δεν αντιλέγει ότι υπάρχουν προβλήματα ανεργίας, προβλήματα τα οποία πρέπει να αντιμετωπιστούν, για να δεις πώς θα αντισταθμίσεις το κόστος που έχουν οι άνθρωποι και όσο μπορείς να το αμβλύνεις, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι πρέπει να εξακολουθήσει να υφίσταται αυτή η κατάσταση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σχετικά με το θέμα ότι, ενώ μπορούσαν να έχουν ληφθεί πολιτικές αποφάσεις για συγκεκριμένα θέματα εδώ και πάρα πολύ καιρό, χρειάστηκε το Μνημόνιο ή η πίεση…
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δεν ήταν το Μνημόνιο…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η κρίση, αν θέλετε, πέρα από το Μνημόνιο.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ήταν η κρίση και η βούληση αυτής της Κυβέρνησης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Φτάσαμε σε μια κρίση. Αν ενοχλεί το Μνημόνιο, να το βάλουμε εντός εισαγωγικών «κρίση». Ήρθε η κρίση. Θα μπορούσαμε όμως να είχαμε προλάβει αυτή την κρίση, αν παίρναμε κάποιες αποφάσεις συγκεκριμένες που δεν είναι τόσο ευχάριστες.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Συμφωνώ απολύτως.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κι επειδή μπροστά μας έρχεται ένα τσουνάμι, το οποίο σας αφορά…
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Να σας θυμίσω την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση; Να σας θυμίσω την κατάργηση της επετηρίδας; Να σας θυμίσω μια σειρά άλλα μέτρα, τα οποία είχαν προσπαθήσει να κάνουν πολιτικοί… Και για τον ασφαλιστικό τομέα…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ακριβώς. Ο Γεράσιμος Αρσένης, ο Γιαννίτσης… Και δεν περάσανε. Και να σας πω κάτι, κα Κατσέλη;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όταν πέρασαν, ακυρώθηκαν εκ των υστέρων πολύ γρήγορα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και ακυρώθηκαν από Υπουργούς της Κυβέρνησης ΠΑΣΟΚ σε ορισμένες περιπτώσεις. Και, μάλιστα, οι αντιδράσεις δεν ήταν μόνο από κάποιους που ήταν απέναντι στο ΠΑΣΟΚ ή ήταν η Αντιπολίτευση, ήταν και μέσα από το ΠΑΣΟΚ μια αντίδραση που υπήρχε. Όπως και τώρα, υπάρχει επίσης μια αντίδραση μέσα στο ΠΑΣΟΚ. Βλέπουμε ανθρώπους στο ΠΑΣΟΚ να φεύγουν, λέγοντας ότι αντιστέκονται στο Μνημόνιο. Δηλαδή μιλάμε για δυο ΠΑΣΟΚ λίγο ως πολύ. Υπάρχει μια ολόκληρη ομάδα, που μάλιστα εκμεταλλευόμενη τις περιφερειακές εκλογές και τις δημοτικές εκλογές, πάει και στέκεται απέναντι στο ΠΑΣΟΚ, στις επιλογές του ΠΑΣΟΚ.
Και δεν ξέρω τι θα συμβεί, σε περίπτωση που ο κ. Δημαράς καταφέρει και μπει στον β’ γύρο. Τι θα σημαίνει αυτό; Μήπως ακυρωθεί όλη η ιδέα του Μνημονίου;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Θα έλεγα ότι το ζήτημα αυτή τη στιγμή δεν είναι Μνημόνιο ή μη Μνημόνιο. Είναι λάθος τοποθέτηση. Το ζήτημα είναι εάν θα υλοποιήσουμε ένα πρόγραμμα δημοσιονομικής εξυγίανσης, διαρθρωτικών μεταβολών και μεγάλων ρυθμιστικών τομών, έτσι ώστε η χώρα μετά από 3-4 χρόνια να βρεθεί σε μια άλλη πορεία. Αυτή η διαδικασία περιλαμβάνει και το Μνημόνιο. Διότι, όταν έχεις φτάσει στα πρόθυρα της χρεοκοπίας, όπως φτάσαμε το Μάρτιο, δεν υπάρχει εκείνη τη στιγμή άλλη επιλογή.
Εγώ μπορώ να συζητήσω και να καταλάβω ότι πολλοί θα πουν ότι κάποια από αυτά τα μέτρα δεν έπρεπε να είναι μέσα. Συμφωνώ απολύτως. Το θέμα είναι ότι εκείνη τη στιγμή δεν είχες επιλογή.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να συνεχίσω σε σχέση με την ερώτηση που έκανε ο Θανάσης. Έχομε μπροστά μας τις περιφερειακές εκλογές. Στην περίπτωση λοιπόν που έρθει ένα άσχημο αποτέλεσμα ή επιβραβευθούν κάποιοι οι οποίοι σηκώνουν τη σημαία του αντι-Μνημονίου, γιατί μπορεί στη συζήτηση να λέμε ότι δεν είναι θέμα Μνημονίου ή αντι-Μνημονίου, ορισμένοι όμως και επίσημα η αξιωματική Αντιπολίτευση έχει θέσει ως διακύβεβυμα των επόμενων εκλογών και το θέμα του Μνημονίου…
Επομένως, αν έχουμε ένα αρνητικό αποτέλεσμα στις περιφερειακές εκλογές, και είπατε κάτι πολύ σημαντικό, έχουμε μια πορεία, αυτή η πορεία θα σταματήσει, θα ανατραπεί; Ανεξάρτητα από το οποιοδήποτε εκλογικό αποτέλεσμα.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δε νομίζω ότι θ’ ανακοπεί καθόλου. Αυτή τη στιγμή, η χώρα δεν έχει περιθώριο παρά να αλλάξει. Η δημοσιονομική εξυγίανση είναι κάτι το οποίο πρέπει να γίνει και το πρόγραμμα που έχει συμφωνηθεί υλοποιείται χωρίς καμία παρέκκλιση. Γιατί; Διότι είναι ο μόνος τρόπος, παρά το μεγάλο κόστος που επιφέρει σε κάποιες κοινωνικές ομάδες, για να έχουμε τη χρηματοδότηση, για να κάνουμε όλα τα άλλα πράγματα, τα οποία πρέπει να κάνουμε.
Και αυτό πρέπει να ερωτηθούν όλοι όσοι μιλούν αντίθετα στο Μνημόνιο, αντίθετα στην πολιτική, στην εφαρμογή του Μνημονίου. Πείτε ότι αύριο λέμε ότι δε μας αρέσει το Μνημόνιο και το βγάζουμε. Από πού θα χρηματοδοτηθούμε; Από πού θα πληρώσουμε τις συντάξεις; Υπάρχει ένα τεράστιο πρόβλημα, το οποίο ο κόσμος δεν το έχει αντιληφθεί, ότι η χώρα δεν έχει πρόσβαση ακόμα στις χρηματοπιστωτικές αγορές.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το ίδιο πράγμα, βέβαια, μπορεί να σας πει κάποιος για το 2013 και για το 2014. Πού θα βρούμε τα λεφτά να πληρώσουμε αυτά που υποσχεθήκαμε;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αυτή είναι η διαφορά. Εάν βάλουμε το σπίτι μας σε τάξη, εάν προχωρήσουμε στις διαρθρωτικές αλλαγές, εάν πραγματικά πατήσουμε γκάζι και δούμε να γίνονται επενδύσεις στον τόπο μας, εάν στηρίξουμε την απασχόληση με ενεργητικές πολιτικές, έτσι όπως σχεδιάζουμε, εάν φτιάξουμε το δίχτυ κοινωνικής προστασίας, που είναι αναπόσπαστο κομμάτι αυτών των πολιτικών – γιατί δεν είναι μόνο σκληρές οι πολιτικές σε μισθούς και σε συντάξεις, πρέπει παράλληλα να χτίζεις ένα δίχτυ κοινωνικής προστασίας με ενεργητικές πολιτικές απασχόλησης…
Όταν τα κάνουμε, λοιπόν, όλα αυτά, τότε το 2012-2013 η χώρα θα είναι σε μια τελείως διαφορετική πορεία και δε θα έχουμε πρόβλημα πρόσβασης στις διεθνείς χρηματοπιστωτικές αγορές.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πρώτη φορά, βέβαια, δημοσιογράφοι θα σας πουν ότι οι υποθετικές ερωτήσεις και τα υποθετικά ευχολόγια έρχονται σε σύγκρουση με την πραγματικότητα. Λέτε όλα αυτά τα «εάν» και στην πραγματικότητα παρακολουθούμε αύξηση της ανεργίας, πτώση της ανάπτυξης, μεγάλος πληθωρισμός. Δηλαδή όλα είναι κόντρα σε αυτή τη λογική που λέγαμε, ότι θα δημιουργηθούν συνθήκες για να ανατρέψουμε τα δεδομένα.
Και έρχεται το 2013 και το 2014 και πρέπει τον ένα χρόνο να δώσουμε 45 και τον άλλο χρόνο να δώσουμε 55. Πού θα τα βρούμε;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Το 2010 και το 2011, και το λέω εδώ και 6 μήνες, είναι οι χρονιές της βαθιάς προσαρμογής. Η αφαίμαξη αγοραστικής δύναμης που έχει γίνει από το Μνημόνιο, η μείωση δηλαδή των δαπανών κατά περίπου 20 δις, επιφέρει βαθύτερη ύφεση και αύξηση της ανεργίας. Γι’ αυτό, όσο μπορούμε, προσπαθούμε να αντισταθμίσουμε αυτή την ύφεση και αυτό το κόστος με προγράμματα. Και μέσα από τα προγράμματα αυτό προσβλέπουμε σε μια αλλαγή και μια πρώτη, αν θέλετε, ανάκαμψη προς το τέλος του 2011.
Αυτή η κατάσταση που βιώνουμε σήμερα είναι αποτυπωμένη μέσα και στο Μνημόνιο και στο συνολικό προγραμματισμό. Το ξέρουμε, η οικονομία βρίσκεται σε ένα μεγάλο σοκ. Βρίσκεται σε χημειοθεραπεία αυτή τη στιγμή. Υπάρχουν οι παρενέργειες…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ή αρκεί να ζήσουμε, έτσι; Γιατί, απ’ ό,τι βλέπω, το Μνημόνιο προβλέπει 14,1% ανεργία. Έχουμε βεβαίως κάποιες δεύτερες και τρίτες γνώμες, που λένε ότι ξεπερνάει η ανεργία το 14,1%, και θα ήθελα εσείς, που είστε υπεύθυνη στο χώρο αυτό, να μου πείτε πού προβλέπετε αυτή τη διετία να φτάσει η ανεργία. Πόσοι θα μείνουν άνεργοι, για να ξαναστήσουμε την οικονομία από την αρχή;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Εάν δεν κάνουμε τίποτα, η ανεργία θα αυξηθεί με ισπανικά δεδομένα. Γι’ αυτό προωθούμε ενεργητικές πολιτικές απασχόλησης. Δηλαδή, με επιδότηση εισφορών για την απασχόληση ανέργων, με επιμήκυνση της περιόδου, με στήριξη της επιδότησης και των εισφορών των μικρών και μεσαίων επιχειρήσεων, που ουσιαστικά εκείνες συγκρατούν την ανεργία, με τα προγράμματα επιχειρηματικότητας, με τα Ταμεία Κεφαλαίου, με σχέδια διαρθρωτικής προσαρμογής, με πολιτικές, οι οποίες τώρα ξεδιπλώνονται σιγά-σιγά, για κατάρτιση και απασχόληση μαζί, προγράμματα επανένταξης, ειδικά διαρθρωτικά μέτρα σε περιοχές που βρίσκονται σε κρίση. Όλες αυτές οι πολιτικές είναι οι πολιτικές και η μεγάλη ευθύνη και του δικού μας Υπουργείου, αλλά και του Υπουργείου Ανάπτυξης και του Υπουργείου Παιδείας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μέχρι να λειτουργήσουν αυτά, πιστεύετε ότι μπορεί η ανεργία να ξεπεράσει και το 20%;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δεν πιστεύω ότι η ανεργία από τη μια μέρα στην άλλη θα φτάσει το 20% και θα το ξεπεράσει, αλλά γι’ αυτό πρέπει να τρέξουμε, να συγκρατήσουμε όσο το δυνατόν την ανεργία και να δώσουμε κίνητρα στις επιχειρήσεις να διατηρήσουν θέσεις εργασίας…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό είναι το σημαντικότερο που λέτε.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Είναι αυτή τη στιγμή η πρώτη μας ευθύνη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι επιδότηση ανεργίας, επιδότηση απασχόλησης.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Επιδότηση εργασίας. Αν δείτε, όλα τα προγράμματα του ΟΑΕΔ που έχουν βγει είναι ακριβώς προγράμματα επιδότησης ασφαλιστικών εισφορών, προκειμένου να μειωθεί το κόστος της απασχόλησης και να διατηρήσουν οι εταιρείες μας, οι μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις κυρίως, τις θέσεις εργασίας που έχουν. Και θα δουλέψω πάρα πολύ στενά με όλους τους κοινωνικούς εταίρους, για να δούμε πώς μπορούμε να στηρίξουμε τις επιχειρήσεις, τις μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις, αλλά και τις μεγαλύτερες, σε αυτή τους την προσπάθεια.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όπως πολύ καλά ξέρετε, γιατί ήσασταν και στο Οικονομίας, στην ανάπτυξη, αυτή τη στιγμή τα δυο βασικότερα σημεία, δέσμες και άξονες που χρειάζεται η ελληνική οικονομία είναι η ανάπτυξη και η απασχόληση. Το ισχυρό δημοσιονομικό σοκ ήρθε. Η ερώτηση είναι: Ο προγραμματισμός, τα σχέδια είναι καλά, απλώνονται σε ένα μεγάλο φάσμα. Επειδή υπήρξε ένα δημοσιονομικό σοκ, δε θα πρέπει να υπάρξει και ένα αναπτυξιακό σοκ, δηλαδή μέτρα συγκεκριμένα, στοχευμένα, που θα δημιουργήσουν μία ανατροπή του κλίματος, αλλά να είναι συγκεκριμένο; Κάτι εντυπωσιακό. Όπως και στην απασχόληση. Ανάπτυξη και απασχόληση. Υπάρχει κάτι πολύ συγκεκριμένο, το οποίο θα αλλάξει το κλίμα;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Στο χώρο της ανάπτυξης, ήδη η δημιουργία των τεσσάρων Ταμείων Κεφαλαίου, τα οποία θα λειτουργήσουν από τον Οκτώβριο, είναι κάτι πάρα πολύ συγκεκριμένο, το οποίο δίνει ρευστότητα στην αγορά, ρευστότητα στις μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις, κάνοντας εν μέρει μπάι-πας στο πρόβλημα που αντιμετωπίζουν οι τράπεζες με τη ρευστότητα, και είναι κάτι το οποίο οι ίδιες οι επιχειρήσεις το χρειάζονται για να διατηρηθούν εν ζωή.
Η απλούστευση των διαδικασιών ίδρυσης επιχειρήσεων που ολοκληρώσαμε και που θα ξεκινήσει από 17 Οκτωβρίου, η απλούστευση της αδειοδότησης όλων των βιομηχανικών και βιοτεχνικών δραστηριοτήτων που ολοκληρώνεται και ο νόμος που εγκρίναμε στο Υπουργικό Συμβούλιο και έρχεται στη Βουλή για την επιτάχυνση των μεγάλων επενδύσεων…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κυρία Κατσέλη, να σας διακόψω για λίγο, να πάμε σε τίτλους ειδήσεων και να επιστρέψουμε για τα υπόλοιπα, που έχουν να κάνουν με την ανάπτυξη, αλλά να μας πείτε και για την απασχόληση.
ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στην τηλεφωνική γραμμή είναι η κα Κατσέλη, Υπουργός Εργασίας, στο στούντιο είναι ο κ. Μπογδάνος, είναι ο Θανάσης Λάλας και, βεβαίως, ο Νίκος Παναγιωτόπουλος, Διευθυντής του σταθμού. Συνομιλούμε με την Υπουργό πάνω στα βασικά, καίρια θέματα που μας απασχολούν σήμερα. Κυρίως η ανεργία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και καίνε την ελληνική κοινωνία. Η εργασία, η απασχόληση είναι το σημαντικότερο θέμα. Μπορεί εμείς να ασχολούμαστε με παραπολιτική, με διάφορα άλλα θέματα, αλλά αυτή τη στιγμή κάθε σπίτι έχει αυτό το πρόβλημα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάντως, υπάρχει μια αντίφαση, κα Κατσέλη, στο γεγονός ότι, για να δημιουργηθεί νέο επενδυτικό ενδιαφέρον, το προηγούμενο διάστημα προσπάθησε η Κυβέρνηση να δημιουργήσει προϋποθέσεις μιας ευελιξίας σε σχέση με την εργασία και την εργοδοσία και αυτό το πράγμα ήταν, όπως πάρα πολύ καλά γνωρίζετε, ένα από τα βασικότερα θέματα, τα οποία οδήγησαν και σε μεγαλύτερη ανεργία, δηλαδή σε απολύσεις κλπ.
Όλο αυτό το πράγμα έρχεται σε σύγκρουση με τη δική σας πρόθεση να ελέγξετε με κάποιο τρόπο την ανεργία, για να μη σας πω να αυξήσετε την εργασία για τους περισσότερους ανθρώπους.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Είναι πολύ σωστό το ερώτημα. Το ζήτημα είναι ποιο είναι το μίγμα πολιτικής, που μπορεί, τη στιγμή που η οικονομία αναδιαρθρώνεται, να στηρίξει τις θέσεις εργασίας.
Γι’ αυτό βασική επιλογή της κυβέρνησης και του ΟΑΕΔ είναι να στηρίξει, χαμηλώνοντας το πραγματικό κόστος για την επιχείρηση, την απασχόληση.
Να σας δώσω ένα παράδειγμα. Το ασφαλιστικό κόστος αυτή τη στιγμή, οι ασφαλιστικές δηλαδή εισφορές, επιβαρύνει πάρα πολύ τις μικρές και τις μεσαίες ιδιαίτερα επιχειρήσεις και δημιουργεί ένα μεγάλο χάσμα ανάμεσα στο μισθό που παίρνει ο εργαζόμενος, που είναι πολύ χαμηλός, σε σχέση με το μισθό που πληρώνει η επιχείρηση.
Ακριβώς γι’ αυτό, ο ΟΑΕΔ αυτή τη στιγμή επιδοτεί με τέσσερα μεγάλα προγράμματα τις εισφορές για την απασχόληση ανέργων. Ένα πρόγραμμα για την επιδότηση εισφορών, για την απασχόληση ανέργων, ένα για τον τουρισμό, ειδικά πάλι για επιδότηση εισφορών, για επιμήκυνση της περιόδου, ώστε να διατηρηθούν οι θέσεις εργασίας για δύο μήνες, ένα τρίτο πρόγραμμα για τη διατήρηση σε ορισμένες κατηγορίες τουριστικών επιχειρήσεων θέσεων σε δωδεκάμηνο και ακόμα ένα πρόγραμμα επιχορηγήσεων για τους νέους ελεύθερους επαγγελματίες.
Για να δώσω ένα παράδειγμα, αυτά τα τέσσερα συγκεκριμένα προγράμματα ήδη μέχρι τώρα έχουν διασφαλίσει 65.000 – 70.000 θέσεις. Και, καθώς παρακολουθούμε την υλοποίηση σε μηνιαία βάση, μπορώ να σας πω ότι έχουν μεγάλη ανταπόκριση στη αγορά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είπατε κάτι πολύ σημαντικό σε σχέση με το κόστος εργασίας, και μπορώ να σας το βεβαιώσω κι εγώ, ότι ο εργαζόμενος παίρνει ένα Χ ποσό και η επιχείρηση καταβάλλει δύο φορές ή εξαρτάται και από το αντικείμενο σε σχέση με τις εισφορές, τους φόρους και όλα αυτά. Ανεβαίνει πάρα πολύ το κόστος εργασίας. Αυτό οφείλεται, σύμφωνα με όλες τις έρευνες, στην εισφοροδιαφυγή, επειδή κάποιοι δεν πληρώνουν.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Απολύτως, και χαίρομαι που το προσθέσατε. Να έρθουμε στην εισφοροδιαφυγή, γιατί είναι το μεγάλο πρόβλημα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όμως, να σας πω κάτι, το συζητάμε συνέχεια αυτό το θέμα.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ακριβώς, αυτή είναι η δεύτερη μεγάλη πρόκληση. Η πρώτη είναι μέσα από ενεργητικές πολιτικές στήριξης της εργασίας και σε στενή συνεργασία με όλους τους κοινωνικούς φορείς να δώσουμε κίνητρα στις επιχειρήσεις, κυρίως στις μικρές και μεσαίες, να διατηρήσουν τις θέσεις εργασίας τους. Πέρα από αυτά τα τέσσερα προγράμματα, τα οποία σας ανέφερα, βγάζουμε άλλα οκτώ με εννέα προγράμματα για επανένταξη, για νέους κυρίως, για ανθρώπους με αναπηρία, για ευάλωτες κοινωνικές ομάδες και για περιοχές που πλήττονται από την κρίση ή επιχειρήσεις που πλήττονται και βρίσκονται σε ένα στάδιο διαρθρωτικής προσαρμογής.
Άρα, αυτή είναι μια κατεύθυνση πολιτικών, που πρέπει να τις προωθήσουμε όσο γρηγορότερα γίνεται, για να διατηρηθούν θέσεις εργασίας. Το δεύτερο, που είναι πολύ σημαντικό, είναι η πάταξη της εισφοροδιαφυγής.
Αν όλοι πλήρωναν αυτά που χρωστούσαν, τότε δε θα υπήρχε πρόβλημα ούτε στα Ασφαλιστικά μας Ταμεία ούτε και στα δημοσιονομικά…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και κυρίως αν πλήρωνε το κράτος.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Είναι πολύ σημαντικό να περάσει το μήνυμα σε όλους, ότι, αν δεν πληρώσεις την ασφαλιστική σου εισφορά, αν δεν πληρώσεις το φόρο σου, το βάρος μετακυλύεται σε κάποιον άλλο συμπολίτη σου.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει και ένα θέμα με τις συλλογικές συμβάσεις.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Επομένως, τι μπορείς να κάνεις σε αυτό; Αυτή τη στιγμή ολοκληρώνεται ηλεκτρονικά η μηχανοργάνωση. Η διασύνδεση ΣΕΠΕ – ΟΑΕΔ – ΙΚΑ είναι άμεση προτεραιότητα, ώστε να μπορούμε να παρακολουθούμε και να έχουμε την απαιτούμενη βάση και τεκμηρίωση για να γίνουν όλες οι παρεμβάσεις που απαιτούνται.
Αυτό, σε συνδυασμό με το σχέδιο νόμου για την επιθεώρηση εργασίας. Πρέπει επιτέλους να μπουν σε καινούριες βάσεις οι ελεγκτικοί μηχανισμοί, διότι δυστυχώς είναι ακόμα αρκετά υποβαθμισμένοι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει και ένα θέμα με τις συλλογικές συμβάσεις. Είχαμε το προηγούμενο διάστημα εντάσεις σε σχέση με την απόφαση να μη δίνονται αυξήσεις και οι αυξήσεις αυτές να συνδυάζονται με αυτό που προβλέπει το Μνημόνιο και υπάρχουν πάρα πολλές εκκρεμότητες. Θα αναλάβετε κάποια πρωτοβουλία γι’ αυτό το θέμα;
Τι θα γίνει δηλαδή; Αν μια επιχείρηση έχει κέρδη και θέλει να δώσει αυξήσεις στους εργαζόμενους, μέσα από τον ΟΜΕΔ και διάφορες διαδικασίες, τώρα αυτό είναι σε μια διαδικαστική εκκρεμότητα, τι θα γίνει; Δηλαδή παγώνουν οι μισθοί;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Νομίζω ότι ήταν πολύ θετικό το γεγονός ότι η Γενική Συλλογική Σύμβαση Εργασίας είχε μια καλή κατάληξη και σε στενή συνεργασία με όλους τους κοινωνικούς εταίρους θα διασφαλίσουμε πραγματικά μια εργασιακή ειρήνη, όσο είναι αυτό δυνατό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μιλάμε για μια ανεργία στο 14%. Αυτή είναι η καταγεγραμμένη ανεργία, σύμφωνα με τα στατιστικά. Εντούτοις, γνωρίζουμε όλοι, και πλήττεται ο κοινωνικός ιστός από αυτή την πραγματικότητα, ότι υπάρχει μια κρυμμένη, αν θέλετε, μασκαρεμένη, καμουφλαρισμένη ανεργία των ανθρώπων οι οποίοι υπόκεινται σε ελαστικές συνθήκες εργασίας, σε ευκαιριακές δουλειές, μαύρα, μπλοκάκια, που, θα το πούμε πολύ πιο απλά, θα ανέβαζε, αν τους βάζαμε μέσα αυτούς τους ανθρώπους στους υπολογισμούς μας, την ανεργία σε ένα πολύ μεγάλο ποσοστό.
Εσείς ως Υπουργός, υπεύθυνη για την εργασία και την απασχόληση, λαμβάνετε υπόψη αυτή την παράμετρο, που πλήττει, επαναλαμβάνω, τον κοινωνικό ιστό; Και αν ναι, υπάρχουν δράσεις που έχετε σκεφτεί και πρωτοβουλίες να πάρετε για να το αντιμετωπίσετε;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Είναι πολύ μεγάλο πρόβλημα, ιδιαίτερα γιατί είμαστε μια χώρα υπηρεσιών και στις υπηρεσίες υπάρχουν μία σειρά μορφών εργασίας, άτυπες όπως λέγονται, στις οποίες γίνονται όλες οι καταστρατηγήσεις που αναφέρατε.
Ο έλεγχος, επομένως, της εργασίας, των μορφών εργασίας είναι από τις βασικές προτεραιότητες αυτού του Υπουργείου. Ελπίζω ότι σύντομα θα μπορέσω να κάνω συγκεκριμένες εξαγγελίες γι’ αυτό το θέμα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν είναι μόνο κοινωνικό, είναι και μεγάλη απώλεια εσόδων για το κράτος.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Απολύτως, και συνδέεται άμεσα και με την εισφοροδιαφυγή και την εισφοροαποφυγή.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τελειώνοντας, θα ήθελα να σας κάνω μια λίγο πιο σκληρή ερώτηση. Πιστεύετε ότι σε αυτή τη χώρα, από την εμπειρία που έχετε τώρα στο κυβερνητικό έργο, υπάρχουν πλούσιοι κλέφτες;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Θα ήταν ψέμα να έλεγα ότι δεν υπάρχουν. Πάντα, σε κάθε κοινωνία, υπάρχουν άτομα τα οποία πλούτισαν με αθέμιτους τρόπους και γι’ αυτό είναι πολύ σημαντικό σε μια ευνομούμενη κοινωνία να υπάρχουν θεσμοί που να εντοπίζουν αυτούς τους ανθρώπους, με ένα δικαστικό σύστημα το οποίο λειτουργεί σωστά και επιβάλλει ποινές εκεί που χρειάζονται, παραδειγματικές ποινές.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πιστεύετε ότι αυτοί οι άνθρωποι, όποιοι και αν είναι, δημιουργούν πρόβλημα στο κυβερνητικό έργο, στο εκάστοτε κυβερνητικό έργο, όλα τα τελευταία χρόνια σε αυτή τη χώρα;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αν βρεις τους διαδρόμους της εξουσίας, και η εξουσία είναι ευάλωτη σε τέτοιους ανθρώπους, αυτό που λέτε μπορεί να συμβεί. Πιστεύω ότι μία από τις μεγάλες αλλαγές που έχει γίνει στη χώρα μας είναι ότι έχουμε μια Κυβέρνηση η οποία είναι αμείλικτη μπροστά σε τέτοια φαινόμενα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάντως, σε αυτό που ρώτησε ο Θανάσης θέλω να προσθέσω κάτι. Μπορεί να υπάρχουν πλούσιοι που κλέβουν, υπάρχουν και φτωχοί που κλέβουν. Γενικώς, υπάρχουν συγκεκριμένα πρόσωπα που κλέβουν.
Το να βγαίνει όμως επικοινωνιακά ότι όλοι οι πλούσιοι κλέβουν ή όλες οι επιχειρήσεις εισφοροδιαφεύγουν, γιατί αυτό το ζήσαμε το τελευταίο διάστημα, με μια επικοινωνιακή καταιγίδα με τα κότερα, με τους εστιάτορες… Δηλαδή όλοι έκλεβαν.
Δηλαδή, δεν είδαμε μια φωτογραφία κάποιου, ο Παναγιωτόπουλος κλέβει, είδαμε γενικώς ότι οι κοτεράτοι κλέβουν, οι επιχειρηματίες είναι κλέφτες, οι επιχειρήσεις δεν καταβάλλουν εισφορές. Νομίζω ότι ο ρόλος…
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Θα έλεγα ότι αυτό είναι και λανθασμένο και άδικο και στέλνει λάθος μηνύματα στην κοινωνία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ακριβώς.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Το γεγονός ότι κάποιος μπορεί να έχει και το κότερό του, ιδιαίτερα σε μια νησιωτική χώρα, ή ένα σπίτι, το οποίο το έχει αποκτήσει μέσα από τη δουλειά του, μέσα από την προσφορά του, μέσα από τη δημιουργία του, μέσα από την επιχειρηματικότητα δεν έχει τίποτα το μεμπτό.
Το μεμπτό είναι όταν, έχοντας κάνει αυτό, δεν πληρώνει τους φόρους του, όταν κάνει καταχρήσεις μιας μορφής ή άλλης, όταν έχει παραβάσεις του νόμου.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και βέβαια ο ρόλος της πολιτείας…
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αυτά μπορεί να τα κάνει…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ακριβώς, ο ρόλος της πολιτείας…
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ένας άνθρωπος, ο οποίος, αν θέλει, παρακάμπτει θεσμούς και νόμους. Αλλά το θέμα είναι ότι γι’ αυτό πρέπει να έχουμε θεσμούς και νόμους τέτοιους που να είναι ξεκάθαροι, σταθεροί και να υπάρχει ένα θεσμικό πλαίσιο, το οποίο, για να ξαναγυρίσω στην αρχική μας…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και δικαιοσύνη.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Το οποίο να επιβραβεύει τους συνεπείς και τους πιο άξιους.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τώρα, σε αυτή τη στιγμή, αν σας δίνονταν η ευκαιρία να πείτε στο αυτί του Πρωθυπουργού κάτι πολύ σημαντικό για σας, που δε θα θέλατε να ακούσει κανένας άλλος, τι θα του λέγατε, για να βοηθηθεί στο έργο του; Υπάρχει κάτι το οποίο θα θέλατε να πείτε στον Πρωθυπουργό;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Υπάρχουν πολλά, τα οποία πάντα του τα λέω, ούτως ή άλλως.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ, να είστε καλά.
Leave a Reply