Συνέντευξη στο ραδιοφωνικό σταθμό REAL και το δημοσιογράφο Ν. Χατζηνικολάου

Τρίτη, 9 Νοεμβρίου 2010

real

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάμε τώρα να καλημερίσουμε τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο της ΝΔ, τον κ. Κώστα Μαρκόπουλο, και σε ένα – δυο λεπτά θα έχουμε μαζί και την Υπουργό Εργασίας, κα Λούκα Κατσέλη.

Κύριε Υπουργέ, καλή σας ημέρα.

Κ. ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα, κ. Χατζηνικολάου.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Καλημέρα και στην κα Κατσέλη.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Καλημέρα σας.

Κ. ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα σας, κα Κατσέλη.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είναι μαζί μας ο κ. Μαρκόπουλος.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Βεβαίως.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και θέλω να κουβεντιάσουμε για το εκλογικό αποτέλεσμα.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Βεβαίως.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θέλω, κ. Μαρκόπουλε, να ρωτήσω, γιατί μιλάτε για ολική επαναφορά της ΝΔ, όταν κατ’ ουσίαν έχετε πετύχει ποσοστό που είναι χαμηλότερο από το ποσοστό των εθνικών εκλογών και μάλιστα σε πραγματικούς αριθμούς υπάρχει μια απώλεια 450.000 – 550.000 ψήφων.

Κ. ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τα αποτελέσματα είναι πάντα συγκρίσιμα και συγκριτικά. Εννοώ δηλαδή ότι η ψαλίδα μεταξύ ΝΔ και ΠΑΣΟΚ, διότι η αποχή είναι ένα άλλο ζήτημα, το οποίο έχει…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι, αλλά, αν το ΠΑΣΟΚ πάει στο 10%, εσείς θα είστε ικανοποιημένοι, αν έχετε 11% και είστε μπροστά;

Κ. ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ασφαλώς όχι. Αλλά τα πάντα είπα είναι συγκρίσιμα και συγκριτικά. Τι βλέπουμε εμείς; Εμείς βλέπουμε ότι σε μια αναμέτρηση απ’ αυτούς που ήθελαν να έρθουν να ψηφίσουν, ανοίγω μια παρένθεση και σας λέω ότι πάντα οι αυτοδιοικητικές εκλογές είναι μικρότερης αξίας και σημασίας.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είναι πιο χαλαρές.

Κ. ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι πιο χαλαρές. Ήταν και λίγο μίζερες αυτή τη φορά γιατί δεν θα είχαν αισιόδοξο μήνυμα. Όλοι στη χώρα βρισκόμαστε σε μια διαδικασία αντιμετώπισης μιας κρίσης και αυτό μας δημιουργεί μια διαφορετική ψυχοσύνθεση και δεν είχαν και προσμονή. Εγώ εκτιμώ ότι και ένα κομμάτι της αποχής οφείλεται στον εκβιασμό τον οποίο έκανε ο Πρωθυπουργός με την πιθανή προσφυγή στις κάλπες που πάρα πολλοί τη θεώρησαν πιθανή και ως εκ τούτου πίστεψαν ότι σε άλλη ημερομηνία θα λογαριαστούμε πολιτικά.

Εν πάση περιπτώσει όμως εγώ τι λέω; Λέω ότι το κλείσιμο της ψαλίδας, η επιβολή των πολιτικών όρων του διαλόγου που έγινε από τη Ν.Δ. που ανάγκασε το ΠΑΣΟΚ στο τέλος από αυτοδιοικητικές να ανακαλύψει και το πολιτικό μήνυμα με ό,τι σκηνικό έγινε, δίνουν μια διπλή νίκη στην παράταξή μου.

Το πρώτο είναι ότι επέβαλε με τον τρόπο της –με την καλή έννοια της επιβολής, μην το εκλάβετε αρνητικά- όρους πολιτικής συζήτησης, όπως έπρεπε να γίνει, γιατί τα θέματα είναι και επείγοντα και ουσιαστικά.

Και δεύτερον, διότι η διαφορά μας μειώθηκε τόσο πολύ που τολμούμε να πούμε ότι η Ν.Δ. πλέον ξαναμπαίνει σε μια τροχιά ενός πραγματικού κόμματος εξουσίας, όπου χρειάζεται….

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι, αλλά ο αρχηγός σας μίλησε για ολική επαναφορά. Εγώ δεν διαφωνώ σε αυτά που λέτε. Δηλαδή, δεν διαφωνώ ότι όντως η ψαλίδα με το ΠΑΣΟΚ παίζει τεράστιο ρόλο και το γεγονός ότι από το 10% η ψαλίδα αυτή έκλεισε στο 2%, ή και κάτω από το 2%, επίσης παίζει τεράστιο ρόλο, παρ’ ότι αυτό οφείλεται κυρίως στην πτώση του ΠΑΣΟΚ και όχι σε δική σας άνοδο, που δεν υπήρξε άλλωστε.

Αλλά, το ολική επαναφορά δίνει την αίσθηση πανηγυρισμού.

Κ. ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι καθόλου. Το ολική επαναφορά δεν είναι πανηγυρισμός. Ολική επαναφορά λέει ότι είμαστε παρόντες, μετρήσιμοι και υπολογίσιμοι από την ίδια την κοινωνία, διότι ξέρετε από εκεί έρχονται και οι εντολές και οι θετικές και οι αρνητικές.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το μήνυμα ότι η μισή ελληνική κοινωνία περίπου απείχε ή γύρισε πλάτη σε αυτή την διαδικασία ρίχνοντας άκυρο και λευκό το έχετε πάρει;

Κ. ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως. Και πολύ μάλιστα. Και μάλιστα μπορώ να σας πω ότι και αυτό θέλει την ερμηνεία του.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα ξανάρθω σε εσάς. Πάμε στην κα Κατσέλη. Κυρία Υπουργέ, αντιστοίχως με το ολική επαναφορά που ακούσαμε από τον κ. Σαμαρά, αυτό που προκάλεσε έκπληξη από την πλευρά του ΠΑΣΟΚ είναι ότι ο Πρωθυπουργός δεν είπε μισή λέξη για το εκλογικό αποτέλεσμα. Σαν να μην έγιναν εκλογές.

Και επίσης μου κάνει τεράστια αίσθηση ότι ο Υπουργός Οικονομικών πήγε στο Λονδίνο και μιλώντας στο London School of Economics περίπου πανηγύρισε για τη νίκη του ΠΑΣΟΚ, λέγοντας ότι, αν είχαμε εθνικές εκλογές, θα τις κερδίζαμε και διάφορα άλλα που δημιουργούν την αίσθηση ότι δεν πήρατε κανένα μήνυμα ούτε εσείς.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δεν θα ακολουθήσω τη λογική του κ. Μαρκόπουλου. Το μήνυμα νομίζω ήταν ξεκάθαρο. Βρισκόμαστε αυτή τη στιγμή στην πιο δύσκολη στιγμή για το ΠΑΣΟΚ, για την Κυβέρνηση.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κυρία Κατσέλη, συγνώμη. Θέλω να σας διαβάσω μέσα σε εισαγωγικά, κάντε μου τη χάρη, είναι 30 δευτερόλεπτα…

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Μα, δεν σας απάντησα. Μόλις ξεκίνησα να σας απαντώ.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γιατί με τον τρόπο που ξεκινήσατε μου δημιουργήθηκε η διάθεση να σας διαβάσω εντός εισαγωγικών τι είπε ο Υπουργός Οικονομικών στο London School of Economics:

«Το αποτέλεσμα των δημοτικών εκλογών της Κυριακής αποδεικνύει πως οι Έλληνες κατανόησαν πως τα μέτρα λιτότητας που αποφάσισε η Κυβέρνηση ήταν πραγματικά αναγκαία».

Αυτό είναι το μήνυμα των εκλογών;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Χατζηνικολάου, να δώσω το δικό μου μήνυμα. Το δικό μου μήνυμα είναι ότι η ελληνική κοινωνία βρίσκεται αυτή τη στιγμή σε μια πάρα πολύ δύσκολη περίοδο. Οι περισσότερες οικογένειες έχουν σφίξει το ζωνάρι, οι οικογενειακοί προϋπολογισμοί έχουν ανατραπεί μέσα απ’ όλα αυτά που γίνανε αυτό το χρόνο και παρ’ όλα αυτά, παρ’ όλη αυτή την πικρία, τη δυσαρέσκεια, την οργή, ο κόσμος, ιδιαίτερα ο κόσμος που στήριξε το ΠΑΣΟΚ πριν ένα χρόνο, διάλεξε να εκφράσει την απογοήτευσή του με διαφορετικούς τρόπους, χωρίς όμως να καταψηφίσει έντονα την Κυβέρνηση.

Δηλαδή, ή απείχε, και έχω πάρα πολλούς ψηφοφόρους στη Β’ Αθήνας και δικούς μου, οι οποίοι πολύ συνειδητοποιημένα απείχαν από τις εκλογές, ή ήρθαν και ψήφισαν λευκό ή ήρθαν και ψήφισαν πάλι ΠΑΣΟΚ, όντας όμως εξίσου πραγματικά σφιγμένοι. Άρα, θα πρέπει να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί διαβάζοντας αυτό το μήνυμα. Δεν πήγαν να ψηφίσουν ΝΔ, γι’ αυτό δεν συμφωνώ με αυτό που είπε ο κ. Μαρκόπουλος. Δεν ψήφισαν ούτε και ανεξάρτητους, ιδιαίτερα στην Αττική. Εξ ου και ο κ. Δημαράς δεν πήρε τα ποσοστά τα οποία ανέμενε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως δεν είναι μικρό το ποσοστό που πήρε. Είναι μεγάλο.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Είναι μεγάλο και είναι και πάρα πολλοί ψηφοφόροι. Αυτό το ποσοστό θα ήταν πολύ πιο μεγάλο, αν…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δηλαδή, όταν παίρνει το ΠΑΣΟΚ 24% και η ΝΔ 20% στην Αττική, το 16% του Δημαρά είναι θηριώδες.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Συμφωνώ. Πόσο όμως περιμέναμε ότι θα έπαιρνε, αν δεν είχε γίνει η διακαναλική συνέντευξη του Πρωθυπουργού; Αυτή η ψήφος θα ήταν πολύ – πολύ μεγαλύτερη. Κατά τη γνώμη μου, το γεγονός ότι ο Γιώργος Παπανδρέου ανέδειξε ότι η ψήφος αυτή δεν είναι μνημόνιο ή αντιμνημόνιο, όπως ήθελε και διατείνετο η ΝΔ και πολλά κόμματα της Αριστεράς, αλλά ουσιαστικά εμπεριέχει και θα έχει πολιτικές επιπτώσεις, απέτρεψε πάρα πολύ κόσμο, ο οποίος ήθελε να εκφράσει τη δυσαρέσκειά του, να την εκφράσει με διαφορετικό τρόπο.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Επομένως, πέτυχε το δίλημμα, λέτε, εκλογικά.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Πέτυχε το δίλημμα. Το βλέπω επειδή γυρίζω στις γειτονιές της Β’ Αθήνας. Πολύς κόσμος, ο οποίος δεν είχε σκεφτεί και πήγαινε χαλαρά, και επειδή ο Γιάννης Δημαράς είναι ένα πρόσωπο πολύ συμπαθητικό στον κόσμο του ΠΑΣΟΚ, βγαίνει μέσα από τα σπλάχνα του ΠΑΣΟΚ, ήταν διατεθειμένος να ψηφίσει, να εκφράσει τη δυσαρέσκειά του με αυτό τον τρόπο.

Πολιτικοποιώντας και αναδεικνύοντας τα πολιτικά χαρακτηριστικά αυτής της αναμέτρησης, πέραν του γεγονότος ότι οι αυτοδιοικητικές αυτές εκλογές δεν είναι όπως όλες οι άλλες, ο δυσαρεστημένος κόσμος, ιδιαίτερα εκείνος του ΠΑΣΟΚ, αυτοί οι 800.000 που διάλεξαν να μην ψηφίσουν ΠΑΣΟΚ, έδειξαν τη δυσφορία τους, τη δυσπραγία τους με διαφορετικούς τρόπους ο καθένας.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τι λέτε, κ. Μαρκόπουλε;

Κ. ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ εντυπωσιάζομαι από την ερμηνεία της κας Κατσέλη. Και το λέω αυτό γιατί φαντάζομαι με αυτά τα οποία άκουσα ότι η συνέχεια του συλλογισμού για τους πολίτες είναι ότι αν ο Πρωθυπουργός δεν έκανε αυτό το χειρισμό, εκβιασμό το λένε άλλοι, το ΠΑΣΟΚ θα ήταν πίσω και βεβαίως αυτό ήταν και το μεγάλο δέος. Δηλαδή ότι το ΠΑΣΟΚ δεν αισθανόταν καθόλου καλά στο να συνεχίσει, όντας πίσω στην καταγραφή της κάλπης.

Το ερώτημα είναι το εξής: δεν είναι κακό ένα κυβερνητικό κόμμα να λάβει ένα αρνητικό μήνυμα. Στο τέλος – τέλος της γραφής από τους πολίτες αντλούμαι δύναμη, γι’ αυτούς πολιτευόμαστε κλπ.

Το ζήτημα είναι γιατί ο Πρωθυπουργός αισθάνεται τόσο σταθεροποιημένος σε ό,τι αφορά την πολιτική του. Γιατί ο κ. Παπακωνσταντίνου…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γιατί, κ. Μαρκόπουλε, μετά απ’ αυτόν τον ορυμαγδό των πολύ σκληρών μέτρων για την κοινωνία μας…

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Είναι η χειρότερη στιγμή που μπορούσε να πάρει…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πήρε την πρώτη θέση, έστω και με αυτή την οριακή διαφορά του 1,7%, 1,8%, 2%, όσο είναι.

Κ. ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Συναθροίζουμε όμως από τη μία πλευρά το ΠΑΣΟΚ…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και, επίσης, γιατί εσείς που είχατε έναν ευχάριστο ρόλο, να επικρίνετε την πολιτική του, δεν πήρατε ποσοστό; Εμφανίζεστε στο χαμηλότερο ποσοστό της ιστορίας της ΝΔ από το 1974. Αυτή είναι η αλήθεια. Τώρα, τα περί ολικής επαναφοράς που λέτε πρέπει με κάποιο τρόπο να μας τα εξηγήσετε.

Κ. ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας εξηγήσω. Πρώτα απ’ όλα δεν ήταν ευχάριστος ο ρόλος μας και δεν ήταν πάντα ευχάριστος, πρώτα απ’ όλα διότι ουδέποτε εμείς κινηθήκαμε όμως το ΠΑΣΟΚ παλιά στην αντιπολίτευση, δηλαδή αρνούμενοι τους πάντες και τα πάντα και ζητώντας για ψύλλου πήδημα εκλογές, ότι ψηφίσαμε τα μισά σχέδια νόμου και ότι έχουμε βάλει πλάτη σε αυτό τον τόπο. Τώρα το αν διαφωνούμε για το μνημόνιο, ή για το αν θέλουμε αναπτυξιακή πορεία στη χώρα, αυτό με συγχωρείτε είναι χαρακτηριστικό της δική μας παράταξης και βεβαίως είναι και ο ρόλος μας.

Το δεύτερο, εγώ θα σας έλεγα ότι…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ποιο είναι χαρακτηριστικό της δικής σας παράταξης; Να έχει παραδώσει την οικονομία σε αυτό το χάλι και στη συνέχεια να διαφωνεί με το μνημόνιο;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Έτσι. Κύριε Χατζηνικολάου, μπορώ να πω στον κ. Μαρκόπουλο…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μισό λεπτό, γιατί θα τα ακούσετε κι εσείς σε λίγο, κα Κατσέλη, και για την περαίωση και για όλα. Μην παίρνετε θάρρος, επειδή κολλάω λίγο στον κ. Μαρκόπουλο.

Κ. ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η οικονομία ολόκληρης της Ευρώπης πέρασε κλυδωνισμούς. Χρέη και ελλείμματα έχουν όλες οι χώρες. Οι πιο ασθενείς όπως είμαστε εμείς και η Ιρλανδία…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: 16% έλλειμμα είχαμε το 2009.

Κ. ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και η Ιρλανδία 32 και δεν επιχαίρομαι για την Ιρλανδία, ούτε για την Ελλάδα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Βλέπω ότι διαλέγετε να συγκριθείτε με το καλύτερο για άλλη μια φορά.

Κ. ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θέλετε να συγκριθούμε με τη Γερμανία; Θα ήταν και αλαζονικό εκ μέρους μου.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Όχι, αλλά θα προτιμούσαμε να συγκριθούμε με οικονομίες που πάνε καλά και όχι με οικονομίες που είναι στα πρόθυρα της διάλυσης.

Κ. ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τολμώ να σας πω ότι δε χάσαμε άδικα. Δηλαδή στο τέλος-τέλος της γραφής δε θα χειροκροτήσουμε και τα πάντα. Προφανώς τα πράγματα ήρθαν δύσκολα, όμως απ’ αυτό το σημείο μέχρι του σημείου στο οποίο εμείς είπαμε και προϊδεάσαμε για δύσκολα μέτρα και ήρθε το ΠΑΣΟΚ και υφάρπαξε την ψήφο και την ελπίδα και των πολιτών και μετά μας έβαλε στο μνημόνιο, ξέρετε, υπάρχει μια τεράστια διαφορά.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σε αυτό έχετε απόλυτο δίκιο, γιατί από «τα λεφτά υπάρχουν» μέχρι το μνημόνιο η απόσταση ήταν τεράστια.

Κ. ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θέλω να σας πω…

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Μου επιτρέπετε, κ. Χατζηνικολάου;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αμέσως. Τελειώνει τη φράση του ο κ. Μαρκόπουλος.

Κ. ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μια φράση μόνο. Θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι πράγματι η Νέα Δημοκρατία όλο αυτό το χρόνο πέρασε από πολύ μεγάλη στενωπό κλεψύδρας, με κατηγορίες, με Εξεταστικές Επιτροπές από το ΠΑΣΟΚ που το πρωί μας κατηγορούσε και το βράδυ στη Βουλή μας ζητούσε συναίνεση. Και η ολική επαναφορά είναι αυτό ακριβώς, ότι δηλαδή με όλα αυτά που έχουν περάσει επί ένα χρόνο στη Νέα Δημοκρατία, η Νέα Δημοκρατία είναι όχι μόνο παρούσα, αλλά είναι και επιλεγόμενη από πολύ μεγάλο κομμάτι του ελληνικού λαού.

Ασφαλώς έχουμε πολύ δρόμο μπροστά και τώρα η σοβαρότητα και η ουσιαστικοποίηση των προτάσεών μας και ο ουσιαστικός διάλογος με τους πολίτες που θα διαμορφώσει την κυβερνητική μας πρόταση, είναι ακόμα πιο δύσκολο και πιο βαρύ έργο, το οποίο με πολύ χαρά θα το φέρουμε εις πέρας. Εμείς όμως δεν επιλέξαμε να ρίξουμε την κυβέρνηση. Αλλαγή πολιτικής ζητήσαμε.

Και ω του θαύματος κα Κατσέλη για να σας δώσω τη σκυτάλη, για να ικανοποιήσουμε και το διάλογο, ενώ είσαστε 8,5 μονάδες πίσω, δεν επιλέγετε στοιχειωδώς να πείτε μία λέξη, ότι ναι βρε παιδί μου, κάποια πράγματα ίσως πρέπει να τα διορθώσουμε. Δεν είναι και κακό. Έτσι θα έκλεινε πολύ ωραία ο κύκλος των εκλογών. Αντ’ αυτού βλέπουμε μια αλαζονεία από τον Πρωθυπουργό.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάμε στην κα Κατσέλη. Κυρία Κατσέλη, έχει δίκιο ο κ. Μαρκόπουλος. Η δήλωση του Πρωθυπουργού την Κυριακή το βράδυ ήταν σαν να μη έγιναν εκλογές.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Χατζηνικολάου, φοβάμαι ότι δεν έχουμε βγάλει ως τόπος και ως πολιτικές ηγεσίες τα συμπεράσματα που πρέπει να βγάλουμε από ό,τι έγινε αυτό το χρόνο και φοβάμαι ότι, ακούγοντας αυτά, πραγματικά δεν πάμε καλά. Και δεν πάμε καλά για τους εξής λόγους.

Δεν έβαλε το ΠΑΣΟΚ την ελληνική οικονομία στο μνημόνιο. Τη βάλανε οι αγορές. Ήμασταν ήδη σε επιτήρηση, ήταν η δεύτερη επιτήρηση που είχαμε μπει. Υπήρχε μία τεράστια κρίση αξιοπιστίας.

Κ. ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αφού ήμασταν σε επιτήρηση λεφτά δεν υπήρχαν τότε κα Κατσέλη.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Μαρκόπουλε, αφήστε με, σας άκουσα πολύ προσεκτικά. Τις εκλογές τις κερδίσαμε, πιστεύοντας ότι είχαμε μπροστά μας μία τριετία να κάνουμε τη δημοσιονομική εξυγίανση και να υλοποιήσουμε το πρόγραμμά μας για την ανόρθωση της οικονομίας. Οι αγορές το Γενάρη μας στέρησαν αυτή την ευκαιρία και το ξέρετε πάρα πολύ καλά.

Και το μεγάλο ατόπημα της Νέας Δημοκρατίας και του Αντώνη Σαμαρά, του ίδιου προσωπικά, είναι ότι τη στιγμή που όλος ο κόσμος είδε το πρόβλημα, ότι μια χώρα μέσα στην ευρωζώνη δεν μπορούσε να δανειστεί στις διεθνείς αγορές και επρόκειτο να πάμε σε χρεοκοπία και δεν θα πληρώναμε ούτε μία σύνταξη, ούτε έναν μισθό, εκείνη τη στιγμή, δεν έκανε αυτό που κάνανε άλλοι συνάδελφοι στην Πορτογαλία, να στηρίξουν μία εθνική προσπάθεια.

Και όταν ζητάμε από τον Ευρωπαίο φορολογούμενο να μας δώσει 110 δις, γιατί από εκείνους τα πήραμε και από τους Κινέζους και τους άλλους μέσω του ΔΝΤ για τρία χρόνια, είναι για μένα το μεγαλύτερο ατόπημα που έγινε ποτέ στην πολιτική, το κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης να μη βάζει πλάτη σε μία εθνική προσπάθεια. Πρώτο αυτό.

Κ. ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μας αδικείτε κα Κατσέλη και μας αδικείτε κατάφωρα.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δεν σας αδικώ και, εάν δεν ήμασταν στο ραδιόφωνο, θα σας έλεγα και από κοντά πολύ χειρότερα.

Κ. ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να σας πω κάτι κα Κατσέλη; Πόσα σχέδια νόμου δικά σας ψηφίσαμε στη Βουλή;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Είναι το ίδιο, εάν ψηφίσατε…

Κ. ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πόσα ψηφίσαμε, θυμάστε; Δικά σας, με την υπογραφή σας.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Είναι το ίδιο, εάν ψηφίσατε την απλούστευση των διαδικασιών ίδρυσης επιχειρήσεων και αν δεχθήκατε…;

Κ. ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν την ψηφίσαμε;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όταν στην ύψιστη στιγμή που πάει η Ελλάδα… Τι σας είπε το Λαϊκό Κόμμα, κ. Μαρκόπουλε; Τι είπε στον κ. Σαμαρά;

Κ. ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Για πείτε μου, ήσασταν παρών;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Η Αξιωματική Αντιπολίτευση έγινε ο περίγελος στην Ευρώπη απ’ όλα τα σοβαρά κόμματα, τα οποία είδαν μία Ελλάδα να βγαίνει λόγω της δικής σας πολιτικής για να ζητήσει τα 110 δις και την Αξιωματική Αντιπολίτευση να λέει πότε ότι «αλλιώς θα το είχαμε διαπραγματευτεί» και λίγο πριν τις εκλογές να λέει στη ΔΕΘ ότι «εμείς έχουμε τη μαγική συνταγή, δε σας λέμε ποια είναι, για να μηδενίσουμε το έλλειμμα».

Αυτά δεν είναι σοβαρά πράγματα. Και να σας πω, δεν το λέω κομματικά, δεν με ενδιαφέρει το κομματικό, το λέω τελείως εθνικά. Είμαστε σε μια πάρα πολύ δύσκολη στιγμή. Πρέπει να βγάλουμε τον τόπο απ’ αυτή την κατάντια και σε αυτό έχουμε όλοι μας ευθύνη, απ’ τον πρώτο μέχρι τον τελευταίο. Και για να το κάνουμε αυτό δεν έχουμε περιθώρια να μην κάνουμε τη δημοσιονομική εξυγίανση.

Λέτε, και σας άκουσα και εσάς κ. Χατζηνικολάου να λέτε, να αλλάξουμε πολιτική. Για να αλλάξεις τη δημοσιονομική πολιτική, το πρόγραμμά σου για τη δημοσιονομική εξυγίανση, έχεις πολύ μεγάλους περιορισμούς. Αυτό που πρέπει να ζητάμε, για να ξέρουμε τι ζητάμε…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πρέπει κάποια στιγμή να σταματήσει να πληρώνει ο συνήθης ύποπτος, δηλαδή να σταματήσει να πληρώνει ο ειλικρινής και έντιμος φορολογούμενος.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Συμφωνώ απόλυτα και αυτό είναι και το στοίχημα και αυτό είπε, αν τον προσέξατε, την Κυριακή ο Πρωθυπουργός. Τι είπε ο Πρωθυπουργός; Είπε τρία πράγματα. Αυτό που πρέπει να κάνουμε όσο πιο γρήγορα γίνεται είναι η καταπολέμηση της φοροδιαφυγής. Όσο πιο γρήγορα υλοποιήσουμε το φορολογικό νομοσχέδιο, το οποίο περάσαμε τον προηγούμενο Φεβρουάριο, όσο πιο γρήγορα γίνει η εξυγίανση των Ασφαλιστικών μας Ταμείων, που ακόμα, κ. Χατζηνικολάου, δίνω καθημερινά προσωπική μάχη για την εξοικονόμηση δαπανών στα Ασφαλιστικά Ταμεία, για να ξέρουμε τι ξοδεύουμε, που ξοδεύουμε, τι εισπράττουμε, καθώς δεν υπάρχει ακόμα πλήρης μηχανοργάνωση των Ασφαλιστικών μας Ταμείων, όσο δηλαδή προχωρούμε σε αυτές τις μεγάλες τομές, τόσο περισσότερο σε ένα χρόνο, σε δύο χρόνια θα μπορούμε να εγγυηθούμε αξιοπρεπείς συντάξεις στον καημένο τον εργαζόμενο και το συνταξιούχο, ο οποίος δε φταίει σε τίποτα.

Κ. ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο καημένος όμως ο εργαζόμενος κα Κατσέλη, αν έχω και εγώ το λόγο για ένα λεπτό…

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Πρέπει να κάνουμε μία τεράστια τομή, η οποία έπρεπε να είχε γίνει πριν 10 χρόνια, και οπωσδήποτε δεν έγινε τίποτα τα τελευταία πέντε χρόνια, αντιθέτως, αφού ένας Οργανισμός σαν αυτόν που έχουμε εμείς, ο Οργανισμός Εργατικής Κατοικίας, είχε 200 εκατ. δαπάνες και τα φτάσατε σε 5 χρόνια στα 800.

Και αναρωτιέται ο κόσμος, «μα, τι έγινε σε έναν Οργανισμό, από τα 200 στα 800»; Και μπορώ να σας πω, και ευχαρίστως να βγω σε άλλη σας εκπομπή, τι έγινε σε έναν μόνο Οργανισμό.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι, κ. Μαρκόπουλε, και να κλείσουμε.

Κ. ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Άκουσα την κα Κατσέλη. Θα πιαστώ από δυο-τρία παραδείγματα που έδωσε για να είμαστε και στην αντιπαράθεσή μας ουσιαστική. Κυρία Κατσέλη είπατε για τον καημένο τον εργαζόμενο και εμείς γι’ αυτόν λέμε. Ο καημένος όμως ο εργαζόμενος είδε να έρχεται το φορολογικό νομοσχέδιο με τις αποδείξεις, πράγματι ήταν μια προσπάθεια να πιαστεί το μαύρο χρήμα και ενώ οι πολίτες πήγανε και κυνηγήσανε τις αποδείξεις για να μπορέσουν να έχουν μια φοροαπαλλαγή, τελικώς αποδεικνύεται στο τέλος του λογαριασμού, ότι η είσπραξη του ΦΠΑ είναι μικρότερη από πέρσι.

Και είναι μικρότερη από πέρσι όχι γιατί κάποιοι κλέβουν περισσότερο. Πράγματι υπάρχουν κάποιοι που κλέβουν. Απλούστατα διότι ο τζίρος των καταστημάτων, δηλαδή το κινούμενο χρήμα, έχει θεαματικά μειωθεί. Αυτός είναι και ο λόγος για τον οποίον κανένα απ’ τα νούμερα του μνημονίου, είτε αφορά τα έσοδα, είτε αφορά τον πληθωρισμό, είτε αφορά τις δημόσιες δαπάνες, δεν έχουν επιτευχθεί από την κυβέρνηση.

Και εδώ τίθενται δύο ερωτήματα: Κάνατε λάθος όταν τα υπογράψατε αυτά ή αποτύχατε ως κυβέρνηση να τα επιτύχετε; Διότι δεν μπορεί, κάτι απ’ τα δύο συμβαίνει. Μη μου πείτε ότι είναι τυχαίο.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Θα σας πω, απλώς δε γνωρίζετε…

Κ. ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι δε γνωρίζω;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Θα σας πω τι δεν γνωρίζετε.

Κ. ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν γνωρίζω ότι υπογράψατε στο μνημόνιο, αν μου επιτρέπετε για να σας διευκολύνω, 1,9 πληθωρισμό όταν ξέρατε ότι έχετε την ίδια στιγμή στο ίδιο μνημόνιο υπογράψει αύξηση των εμμέσων φόρων και αύξηση του ΦΠΑ; Και τώρα ο πληθωρισμός είναι 5,5 και δεν εισπράττει και ΦΠΑ;

Δηλαδή αυτό το πράγμα είναι παραλογισμός. Και ερωτώ, είναι παράλογοι αυτοί που υπέγραψαν το μνημόνιο; Όχι. Αν δεν είναι παράλογοι είναι αποτυχημένοι.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Με συγχωρείτε, ούτε το ένα ούτε το άλλο. Πρώτα-πρώτα, δεν το υπογράφεις εσύ μόνος σου. Έχεις απ’ την άλλη μεριά…

Κ. ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το αποδέχεσαι όμως, είσαι κράτος. Δεν είσαι καμιά εταιρεία της πλάκας.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Μαρκόπουλε, επειδή δεν ήσασταν στις διαπραγματεύσεις και απλώς δεν θέλετε ούτε και αυτή τη συζήτηση…

Κ. ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υποθέτω ότι κρίση μπορώ να κάνω, δεν μου το αφαιρείτε και αυτό.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Μπορώ να σας πω ποια είναι η πραγματικότητα;

Κ. ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ενδιαφέρομαι να την ακούσω.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ωραία. Η πραγματικότητα είναι η εξής: Οι άνθρωποι με τους οποίους διαπραγματεύεσαι από την άλλη μεριά ξέρουν ότι πρέπει να εφαρμοστεί μία πολιτική, η οποία στο δικό τους μυαλό έχει πετύχει και είναι η ενδεδειγμένη πολιτική, εγώ θα έλεγα και με τα νεοφιλελεύθερα κλισέ που έχουν κάποιοι εξ αυτών στο μυαλό τους, σε άλλες χώρες, σε άλλες δομές.

Εσύ μπορεί να τους έλεγες, διότι βρέθηκα σε αυτή τη διαπραγμάτευση, ότι όσο αυξάνει ο ΦΠΑ δεν είναι το ίδιο όπως είναι σε οργανωμένες οικονομίες, με οργανωμένες βιομηχανίες, όπου θα πέσουν οι τιμές, αλλά οι περισσότεροι εξ αυτών περίμεναν ότι θα είχαμε μείωση των τιμών της τάξεως του 5% τουλάχιστον στην ελληνική οικονομία, επομένως, με την αύξηση του ΦΠΑ, θα μπορέσεις να εισπράξεις και να έχεις λογικές τιμές. Και οι ίδιοι εξεπλάγησαν με αυτά τα οποία τους λέγαμε.

Κ. ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς δεν εκπλαγήκατε;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Εδώ δεν εξεπλάγην καθόλου.

Κ. ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τότε γιατί το υπογράψατε;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Διότι, κ. Μαρκόπουλε…

Κ. ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι προσωπικό, αφορά την κυβέρνησή σας.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αυτό το οποίο δεν κατανοείτε και αρνείστε να κατανοήσετε είναι ότι, όταν διαπραγματεύεσαι, όταν τους λες ότι εγώ θα σου εξοικονομήσω πόρους από τη φαρμακευτική δαπάνη ή ότι δεν θα πιάσεις όσα υπολογίζεις από την αύξηση του ΦΠΑ, εκείνοι σου λένε ότι δεν σε πιστεύω, διότι εσύ είσαι αναξιόπιστος και έχεις αποδειχθεί αναξιόπιστος, διότι άλλα μας έλεγε ο κ. Παπαθανασίου, άλλα ο κ. Αλογοσκούφης.

Κ. ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς μας λέγατε ότι την κυβέρνησή σας την εμπιστεύονται. Αυτό δεν μας λέγατε; Ότι εμπιστεύονται τον Γιώργο Παπανδρέου;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Μαρκόπουλε, αυτό το κατακτούμε βήμα-βήμα.

Κ. ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι λέτε; Λέγοντας δεξιά και αριστερά ότι είμαστε διεφθαρμένοι μέχρι και πριν από 20 μέρες; Τι λέτε κα Κατσέλη τώρα;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Με αφήνετε να ολοκληρώσω το συλλογισμό μου;

Κ. ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να σας αφήσω, αλλά να λέμε και πράγματα σοβαρά τώρα.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δε σας βόλεψε αυτό που είπα, γιατί ήταν ακριβώς έτσι. Το Μάρτιο, Απρίλιο, Μάιο, όταν διαπραγματευόμασταν, η ελληνική πολιτεία δεν είχε καμία αξιοπιστία. Τώρα την ανακτούμε. Και εκείνη τη στιγμή οι διαπραγματευτές μας δεν ήθελαν να ακούσουν απολύτως τίποτα. Και όταν είσαι με το μαχαίρι στο λαιμό και σου λένε ότι δεν έχει 110 δις, θα πρέπει να πας, δεν ξέρω τι θα κάνεις, να πληρώσεις, λες παίρνω αυτό που έχω, διότι δεν έχεις άλλη εναλλακτική.

Κ. ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τότε κα Κατσέλη έπρεπε το Γενάρη μήνα, έπρεπε τον Ιανουάριο του ’09 να πάτε να δανειστείτε όταν το επιτόκιο ήταν 3,5%.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Με 10%;

Κ. ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: 3,5% ήταν το Δεκέμβριο και τον Ιανουάριο κα Κατσέλη. Και δεν ήσαστε εσείς η υπεύθυνη, αλλά δυστυχώς η κυβέρνησή σας φέρει τεράστια ευθύνη γι’ αυτό που υπέγραψε.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Μαρκόπουλε, πάλι ανεύθυνη κριτική και λυπάμαι γι’ αυτό.

Κ. ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι λέτε τώρα; Με νούμερα είναι η κριτική μου δεν είναι ανεύθυνη καθόλου.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας ευχαριστώ και τους δύο.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ανεύθυνη κριτική, διότι τον Οκτώβριο και τον Νοέμβριο, εκείνη την περίοδο, δεν υπάρχει κανένας ο οποίος να δανείζεται στο τέλος του χρόνου.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ευχαριστώ την κα Κατσέλη, ευχαριστώ τον κ. Μαρκόπουλο.

Κ. ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλή σας μέρα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Καλή σας ημέρα.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Γεια σας.

  • Email
  • Print

About Author

Connect with Me:

Leave a Reply

  • Theme Settings