Συνέντευξη στο zougla.gr, 06-10-2011

Στον δημοσιογράφο Μ. Τριανταφυλλόπουλο

Μ. ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Καλησπέρα κυρία Κατσέλη.

Θέλω τώρα να μου πείτε, αυτός ο νόμος σας, ο οποίος, ο γνωστός νόμος Κατσέλη …

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ο ν. 3869/10.

Μ. ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μπράβο, αυτός ο νόμος. Βάση αυτού του νόμου 4328 αιτήσεις έχουν κατατεθεί μέχρι τώρα στα Πρωτοδικεία της χώρας, ήδη 100 αποφάσεις έχουν εκδοθεί κυρίως απαλλακτικές για μειώσεις στις οφειλές των νοικοκυριών, για τα υπερχρεωμένα νοικοκυριά. Βάση του νόμο απαλλάσσονται από τα χρέη τα νοικοκυριά που είναι υπερχρεωμένα.

Αυτός είναι ένας ανθρώπινος νόμος και θα μπορούσε κανείς να πει είναι από τους ελάχιστους νόμους που σκέφτονται το νοικοκύρη και το νοικοκυριό και όχι το σύνολο της οικονομίας.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Τριανταφυλλόπουλε να πούμε κατ’ αρχήν ότι δεν είναι για τους υπερχρεωμένους πολίτες μόνο, αλλά ουσιαστικά γι’ αυτούς που έχουν μόνιμη αδυναμία να εξυπηρετήσουν τα χρέη τους κι αυτό πρέπει να το τονίσουμε, διότι δεν είναι ένας νόμος που καλύπτει όποιον πολίτη έχει ένα πρόβλημα να ξεπληρώσει μια δόση.

Πραγματικά έρχεται και προστατεύει αυτούς οι οποίοι για πολλούς λόγους και διαφορετικούς λόγους πραγματικά δεν μπορούν να πληρώσουν τις οφειλές τους και πρέπει να το πούμε αυτό, γιατί δεν πρέπει να υπάρξουν καταχρήσεις αν θέλετε στη χρήση του νόμου.

Ήταν όμως και είναι μια μεγάλη θεσμική τομή, κάτι που πρέπει να τονίσουμε ότι υπάρχει σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες σχεδόν και στην Αμερική εδώ και 1,5- 2 δεκαετίες, είναι ένας νόμος ο οποίος προστατεύει τον δανειολήπτη, αλλά αλλάζει και τα κίνητρα στην συμπεριφορά των τραπεζών.

Δηλαδή το γεγονός ότι οι τράπεζες ήδη έχουν αρχίσει να ρυθμίζουν τα χρέη πριν να φτάσουν στα δικαστήρια είναι κι αυτό εν μέρει απόρροια του νόμου. Και ήταν ένας και από τους στόχους του νόμου να δοθούν κίνητρα αν θέλετε στις Τράπεζες πραγματικά να κοιτάζουν πολύ πιο σοβαρά και σε ποιους δίνουν δάνεια, αλλά και κυρίως πώς ρυθμίζουν τα δάνεια όταν κάποιος έρχεται και βρίσκεται σε μία αντικειμενική αδυναμία να τους ξεπληρώσει.

Ιδιαίτερα σ’ αυτή την περίοδο της μεγάλης κρίσης είναι ένας νόμος ανάσα για χιλιάδες συμπολίτες μας που είτε βρέθηκαν άνεργοι, είτε είδαν το βιοτικό τους επίπεδο να μειώνεται δραματικά και δεν μπορούν να ξεπληρώσουν τα δάνεια τα οποία είχαν πάρει σε άλλες εποχές κάτω από άλλες συνθήκες.

Μ. ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Να ρωτήσω κάτι. Σε ένα  κράτος υπερχρεωμένο που πραγματικά παραπαίει αυτή τη στιγμή, πόσες δυνατότητες υπάρχουν για διόρθωση αυτών των καταστάσεων όταν το ίδιο το κράτος δεν μπορεί να κάνει κάτι για το ταμείο του;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αυτή τη στιγμή στο ίδιο το κράτος που είναι ένα υπερχρεωμένο κράτος, αν θέλετε, η διαπραγμάτευση που γίνεται με τους εταίρους μας είναι σε μακροεπίπεδο, σε επίπεδο οικονομίας το ίδιο που κάναμε με το νόμο.

Η Ελλάδα στη διαπραγμάτευση που έχει με τους εταίρους μας προσπαθεί και είχε πετύχει στις 21 Ιουλίου να κάνει μία επαναδιαπραγμάτευση, επαναρύθμιση των όρων του δανεισμού της. Ο ν. 3869 είναι μια μικρογραφία σε μικροκλίμακα αυτού που βιώνει  η Ελλάδα τώρα σε μακροκλίμακα.

Μ. ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Και ρωτάει ένας ακροατής μας εδώ, στο Chat γράφει: Και γιατί δεν κάνετε ένα νόμο να έχει αναδρομική ισχύ η επιστροφή των κεφαλαιοποιημένων τόκων προς τους καταναλωτές τόσα χρόνια και εννοώ στα πανωτόκια;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κοιτάξτε για τα πανωτόκια ειδικά υπάρχουν συγκεκριμένες ρυθμίσεις και υπάρχουν και καταδικαστικές αποφάσεις και του Αρείου Πάγου. Αυτό που …

Μ. ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, αλλά ο άλλος έπρεπε να τρέχει στα δικαστήρια, ενώ με έναν νόμο θα μπορούσατε όλα αυτά να τα έχετε προλάβει.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δεν  μπορείς με νόμο να το κάνεις. Καταθέσαμε στον προηγούμενο νόμο, γιατί ο νόμος με τα υπερχρεωμένα νοικοκυριά είναι ο δεύτερος νόμος που περάσαμε. Υπήρχε ο νόμος για τη ρύθμιση οφειλών επιχειρήσεων, επαγγελματιών και αγροτών προς τα πιστωτικά ιδρύματα, που μέσα εκεί πέρα υπήρχαν συγκεκριμένες διατάξεις, για τις καταχρηστικές αν θέλετε πρακτικές και τις αθέμιτες χρεώσεις των τραπεζών.

Και η Γενική Γραμματεία Καταναλωτή τουλάχιστον όταν ήμουνα εγώ εκεί, ετοίμαζε έναν τρίτο νόμο ο οποίος αυτή τη στιγμή ελπίζω ότι θα περάσει τον επόμενο χρόνο, που έχει να κάνει για τις αθέμιτες χρεώσεις και τα πανωτόκια για τις εισπρακτικές εταιρείες που και εκεί πέρα χρειάζονται να γίνουν διορθωτικές κινήσεις και γενικότερα για την προστασία του καταναλωτή.

Ήδη έχουν περάσει για τα πανωτόκια δυο – τρεις ρυθμίσεις …

Μ. ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το αντιλαμβάνομαι αυτό που λέτε, αλλά ο κόσμος λέει, ο ίδιος ακροατής μας γράφει και όμως δεν επιστρέφουν τίποτα αφ’ ενός, αφ’ ετέρου ζητάνε έκδοσης ολόκληρου του ποσού. Κι αυτό είναι σωστό.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κοιτάξτε, θέτει ένα άλλο ζήτημα της παρακολούθησης της υλοποίησης, θα έλεγα στον ακροατή να αποταθεί στη Γενική Γραμματεία Καταναλωτή και στις Καταναλωτικές Οργανώσεις, διότι εμείς μπορούμε να νομοθετούμε, αλλά πως εφαρμόζεται η νομοθεσία και τι δικαιώματα έχει ο κάθε δανειολήπτης είναι κάτι το οποίο είναι διαφορετικό και αυτή θα ήταν η συμβουλή μου, να αποταθεί για να έχει μία τεκμηριωμένη συμβουλή από τις Ενώσεις Καταναλωτών.

Μ. ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Έχετε πολλούς πελάτες. Λέει, να κάνω κι εγώ μια ερώτηση. Όποιος υπέγραφε, λέει, χωρίς την πλήρη γνώση του το νέο συμβόλαιο της τράπεζας για δάνειο σπιτιού και την πάτησε, τι κάνει τώρα, τι γίνεται;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Μα ακριβώς αυτά ήταν τα ψιλά γράμματα τα ονομαζόμενα, γιατί πάρα πολλοί συμπολίτες μας οι οποίοι δεν είχαν ούτε την εκπαίδευση, ούτε τη δυνατότητα να διαβάσουν, πήγαν και δανειστήκανε, ξέρω πολλές περιπτώσεις συμπολιτών μας οι οποίοι δανειστήκανε και υπέγραψαν χωρίς να ξέρουν τι υπογράφουν.

Δυστυχώς αυτό σημαίνει ότι χρειαζόμαστε και άλλη παιδεία σε επίπεδο Λυκείου, ώστε ο πολίτης να είναι ενημερωμένος και να μπορεί τουλάχιστον να διαβάσει ένα συμφωνητικό. Από την άλλη μεριά αυτό που  μπορεί να κάνει τώρα, εάν δεν θέλει να κάνει χρήση του νόμου, γιατί ο νόμος αυτός, ο 3869, πραγματικά προστατεύει αυτούς που βρίσκονται τώρα σε μόνιμη αδυναμία, θα πρέπει πάλι μέσω των Ενώσεων Καταναλωτών και του Καταναλωτικού Κινήματος να δει πώς μπορεί να διορθώσει πράγματα τα οποία εν αγνοία του έκανε.

Και αυτό μας φέρνει σε κάτι, το οποίο νομίζω θα ήταν πολύ σημαντικό, μιλάμε για την κοινωνία των πολιτών, το Καταναλωτικό Κίνημα έχει ένα πολύ σημαντικό ρόλο να παίξει κ. Τριανταφυλλόπουλε, είναι πολύ σημαντικό να οργανωθεί ακόμα καλύτερα. Οργανώσεις όπως το «ΕΚΠΟΙΖΩ», όπως και άλλες οργανώσεις τέτοιου τύπου έχουν βοηθήσει πάρα πολύ και στον εξωδικαστικό συμβιβασμό με τις τράπεζες και στην υλοποίηση του νόμου 3869.

Και η Γενική Γραμματεία Καταναλωτή για να μην τα βλέπουμε όλα μαύρα, κάνει ένα πολύ σπουδαίο έργο ακριβώς για την στήριξη των δανειοληπτών σε σχέση τους με τις τράπεζες.

Μ. ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Άλλη ερώτηση που κάνει ο κόσμος κα Κατσέλη, φαίνεται ότι έχετε πολλούς πελάτες, είναι τι γίνεται, ποια είναι η άποψή σας για την μαύρη εργασία; Είδατε το διαδίκτυο είναι διαδραστικό, ε;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Βεβαίως είναι.

Μ. ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πολίτης μπαίνει κατευθείαν στο ψητό.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κοιτάξτε η μαύρη εργασία δυστυχώς ανθεί στη χώρα μας. Είμαστε μια χώρα που έχουμε από τα υψηλότερα ποσοστά ανασφάλιστης εργασίας 26% μαζί με την Κύπρο, την Ιταλία και την Ισπανία.

Μ. ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Έχουμε και άλλους δηλαδή;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Είναι και άλλοι. Και γιατί γίνεται αυτό; Για πολλούς λόγους. Πρώτα – πρώτα γιατί η παραγωγική μας βάση είναι τέτοια που έχουμε πολύ μικρές επιχειρήσεις και οικογενειακές επιχειρήσεις, δεν είναι οι οργανωμένες μεγάλες μονάδες.

Μ. ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Η Ιταλία όμως δεν έχει κάτι τέτοιο νομίζω.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι, αλλά έχει και εκείνη πολλές μικρές επιχειρήσεις, όχι τόσο πολύ όσο εμείς, αλλά και εκείνοι έχουν.

Δεύτερον, έχουμε πολλούς αυτοαπασχολούμενους και τρίτον δεν υπάρχουν οι ελεγκτικοί μηχανισμοί τους οποίους θα έπρεπε να είχαμε και είναι κάτι το οποίο ξεκινήσαμε εδώ και 1,5 χρόνο και ήδη με τη μηχανοργάνωση του ΣΕΠΕ, τη διασύνδεση του ΣΕΠΕ για πρώτη φορά με το ΙΚΑ και τον ΟΑΕΔ πολλά απ’ αυτά τα φαινόμενα πρόκειται να βελτιωθούν, αν όχι να μην υπάρχουν.

Άρα η μηχανοργάνωση όλου του συστήματος, διότι όταν κάποιος παραδείγματος χάρη απολύεται ή προσλαμβάνεται εάν δεν καταχωρείται κάπου αυτό δεν έχεις τρόπο να το ελέγξεις. Από το Σεπτέμβριο που μας πέρασε το ΣΕΠΕ πια είναι μηχανοργανωμένο και είναι συνδεδεμένο με το ΙΚΑ, άρα σε χρόνο ντε-τε μπορείς ακριβώς να δεις πότε μπήκε κάποιος, πότε προσελήφθη, πότε έφυγε κλπ.

Και το τέταρτο που θα έλεγα είναι, ότι πολλά από τα κίνητρα που δίνουμε, ο τρόπος που δίναμε τις κοινωνικές παροχές ουσιαστικά βοηθούσαν την ανασφάλιστη εργασία. Να σας πω ένα παράδειγμα, λέμε και έχουμε τα επιδόματα ανεργίας που με τέσσερις μήνες εργασίας δικαιούσαι 7 ή 8 μήνες επίδομα ανεργίας.

Τι γινόταν, και έχουμε πιάσει τέτοιες περιπτώσεις σε πολλές επιχειρήσεις, εργαζόμενοι και εργοδότες συμφωνούσαν μεταξύ τους, δουλεύουν τέσσερις μήνες μετά απολύεται εικονικά, πηγαίνει παίρνει το επίδομα ανεργίας, συνεχίζει να δουλεύει ως ανασφάλιστος στην επιχείρηση, ο εργοδότης δεν πληρώνει ασφαλιστικές εισφορές, ο εργαζόμενος παίρνει από τον εργοδότη του τη διαφορά μεταξύ του επιδόματος και του μισθού του, εάν υπάρχει διαφορά και τελικά αυτός που ζημιώνεται είναι το κράτος και τα ασφαλιστικά ταμεία.

Μ. ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Και ο εργαζόμενος ζημιώνεται.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αυτό είναι λάθος αν θέλετε δομή κινήτρων στον τρόπο χορήγησης του επιδόματος ανεργίας. Αυτά όλα τώρα με την αναμόρφωση που γίνεται των κοινωνικών παροχών μετά από μια μεγάλη δουλειά βάσης που έγινε ελπίζω, ότι τους επόμενους 6 μήνες, 8 μήνες θα υπάρξουν επαναρυθμίσεις που πραγματικά θα βελτιώσουν την κατάσταση.

Μ. ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Κατσέλη σύμφωνα με αυτά που σας έλεγα νωρίτερα για κάποιους σημαντικούς οικονομικούς παράγοντες του τόπου που συνομίλησαν μαζί σας και με τον Πρωθυπουργό και Παπακωνσταντίνου τότε, να πάμε τώρα στη μεγάλη οικογένεια, στην Ελλάδα δηλαδή, δεν μπορεί να σωθεί ο τόπος με μαθηματικούς υπολογισμούς, δηλαδή τα πανωτόκια είναι τέτοια που δεν υπάρχει περίπτωση να ανταπεξέλθει ο τόπος, κάθε χρόνο πολλαπλασιάζονται σαν την Λερναία Ύδρα κόβεις ένα, ξεφυτρώνουν είκοσι.

Πόσο μπορεί να τραβήξει αυτή η βαλίτσα;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Τριανταφυλλόπουλε, υπάρχει ένας χρυσός κανόνας στα οικονομικά που είναι ο ίδιος κανόνας και στην επιχείρηση και στο κράτος, ότι για να δεις αν είναι βιώσιμο το χρέος που έχεις πρέπει να συγκρίνεις δύο πράγματα. Τι πρέπει να πληρώσεις, δηλαδή τον τόκο που είπατε με το ποια είναι η αύξηση των μελλοντικών εσόδων που θα έχεις.

Σε επίπεδο οικονομίας είναι τι ρυθμούς ανάπτυξης θα έχουμε.

Μ. ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Και την παραγωγικότητα.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Εάν είμαστε σε ύφεση, αρνητικούς ρυθμούς δηλαδή ανάπτυξης, αν μειώνεται η πίτα η συνολική ακόμα και ένα ευρώ να δανειστούμε δεν θα μπορούμε να το ξεπληρώσουμε.

Μ. ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Έτσι είναι.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Εάν έχουμε όμως μια πίτα η οποία μεγαλώνει, τότε παίρνοντας τα δανεικά θα μπορούμε να ξεπληρώσουμε αυτά τα δανεικά και να χρησιμοποιήσουμε ό,τι περισσεύει για να τα επανεπενδύσουμε.

Άρα το βασικό πρόβλημα και της οικονομίας και το πρόβλημα της διαχείρισης του χρέους είναι ένα, αν θα μπορέσουμε και αυτό πρέπει να μας απασχολεί και δεν μας απασχολεί όσο πρέπει να αυξήσουμε αυτή την πίτα, να δημιουργήσουμε πλούτο στη χώρα μας, να υπάρχουν δουλειές για τις οικογένειές μας και τα παιδιά μας.

Αυτό το ζήτημα, το ζήτημα της ανάπτυξης δεν είναι τεχνοκρατικό ζήτημα, δεν είναι θέμα αριθμών ή αν θέλετε λογιστικό, είναι ζήτημα βαθύτατα πολιτικό και θα έλεγα έχει να κάνει με το πώς θα οργανωθούμε για να το κάνουμε σωστά.

Και αυτό που εγώ στεναχωριέμαι σ’ αυτό τον τόπο, γιατί είναι ένας τόπος προικισμένος με πάρα – παρά πολλά αν θέλετε χαρίσματα, με ανθρώπινο δυναμικό, με μια στρατηγική θέση, με πλούτο σε ανανεώσιμες πηγές είναι, ότι δεν μπορούμε ως κοινωνία να οργανωθούμε σωστά και να δουλέψουμε συλλογικά για να παράγουμε πλούτο σ’ αυτή τη χώρα.

Το βρίσκουμε πολύ πιο εύκολο ή να κάνουμε αεριτζίδικες δουλειές ή να εισάγουμε ή να τσακωνόμαστε μεταξύ μας και να μην κάνουμε αυτό που πρέπει να κάνουμε για να είμαστε όλοι καλύτερα την επόμενη μέρα.

Μ. ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Επομένως είναι θέμα ανάπτυξης, παραγωγής, διότι και η παραγωγή προσφέρει σ’ αυτό το μέτρο …

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Προστιθέμενης αξίας όπως θα λέγαμε πιο τεχνικά, δηλαδή …

Μ. ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Και προστιθέμενης αξίας.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Και ανάπτυξη δεν είναι να έχουμε ένα εισόδημα που αυξάνεται, γιατί αυτό μπορείς να το κάνεις με αγοραπωλησία τίτλων στην χρηματοπιστωτική αγορά. Ανάπτυξη είναι να βλέπεις παραγωγή στον τόπο.

Μ. ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ανάπτυξη δεν είναι το σπίτι σου να το κάνεις Μπαρ γιατί βγάζεις λεφτά το καλοκαίρι.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ακριβώς.

Μ. ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πόσα μπαράκια θα έχει η Ελλάδα.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Και τα μπαράκια είναι υπηρεσίες, αλλά είναι υπηρεσίες ….

Μ. ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι – είναι, ο τουρισμός είναι ανάπτυξη, αλλά δεν είναι μόνο αυτό.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αλλά είναι υπηρεσίες, αλλά αυτό πρέπει να επανεπενδυθεί και να συνδεθεί και με άλλα πράγματα. Είναι ντροπή, θα σας πω, ακόμα και σε πράγματα που δεν έχουμε σκεφτεί, είμαστε μια χώρα με ίσως το μεγαλύτερο απόθεμα σε πολιτιστικά αγαθά. Δεν έχουμε όμως π.χ. ένα θεματικό πάρκο για τον τουρίστα που έρχεται εδώ πέρα να μην μπορεί να δει με τις νέες τεχνολογίες τώρα όλη τη μυθολογία μας, το μύθο των Ατρειδών, να πάει στις Μυκήνες και να μπει σε ένα χώρο με πολυμέσα που να του δείξουν όλη την ιστορία του τόπου.

Αυτά τα πράγματα είναι επενδύσεις πάνω στο πολιτιστικό μας κεφάλαιο, το οποίο είναι ανεκμετάλλευτο.

Μ. ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σωστά – σωστά, έτσι είναι. Κοιτάξτε το Νταχάου έχει πολυμέσα, ο Παρθενώνας δεν έχει ας πούμε. Αλλά αυτό βέβαια ….

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αυτό θέλει οργάνωση, πρέπει να οργανωθούμε και αυτό έχει να κάνει και πολιτικές του προεκτάσεις.

Μ. ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όπως κάθε ένα κεφάλαιο δεν στηρίζεται σε ένα πόδι, όπως ένας επιχειρηματίας, δηλαδή αναπτύσσει διάφορους κλάδους, ούτως ώστε αν πάει κάπου στραβά να διορθωθεί από την άλλη πλευρά. Η Ελλάδα δεν μπορεί να στηρίζεται στον τουρισμό και στη μυθολογία, σε ένα πόδι, γιατί κάποια στιγμή μπορεί να κόψει απότομα ο τουρισμός και να καταρρεύσει η οικονομία της, έτσι δεν είναι;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Απολύτως. Μα υπάρχουν, ευτυχώς είμαστε μια χώρα που μπορεί να στηριχτούμε σε πολλά πόδια.

Μ. ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς, αλλά γιατί δεν το κάνουμε, μπορείτε να μου πείτε, ποια είναι η κατάρα αυτού του τόπου;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Θέλετε να σας πω πού έχω καταλήξει, γιατί με έχει απασχολήσει πάρα πολύ. Κοιτάξτε, όλες αυτές δεκαετίες από τον πόλεμο και μετά το πολιτικό μας σύστημα όλο βασίστηκε σε ένα κύμα ευφορίας που δεν σχετιζόταν άμεσα με την παραγωγή ή αν θέλετε επικεντρώσαμε το ενδιαφέρον μας με την ένταξή μας στην ΟΝΕ, σ’ αυτό που λέμε στα οικονομικά στα μη εμπορεύσιμα αγαθά, δηλαδή στις κατασκευές, στην οικοδομή, στην κατανάλωση η οποία χρηματοδοτείτο από δανεικά κυρίως.

Και αυτή η πηγή ανάπτυξης της ελληνικής οικονομίας ήταν κυρίως η κατανάλωση του δημοσίου ή των ιδιωτών, ιδιαίτερα από την αρχή της δεκαετίας του ’90 και μετά. Αυτή τη στιγμή ζητάς από ένα πολιτικό και διοικητικό σύστημα το οποίο έχει τα δικά του προβλήματα να λειτουργήσει σαν να είναι manager μιας επιχείρησης και μάλιστα μίας καλά διοικούμενης επιχείρησης.

Αυτό είναι κάτι το οποίο πρέπει να το μάθουμε και να το μάθουμε μέσα σε μια βαθύτατη κρίση. Και αυτό το βλέπουμε και στις καθυστερήσεις που παρατηρούνται. Δεν είναι τυχαίο ότι τώρα μπαίνει στο δημόσιο διάλογο το θέμα της εφεδρείας, του ενιαίου μισθολογίου κλπ., βρεθήκαμε απροετοίμαστοι για κάτι τέτοια, γιατί; Γιατί δεν είχαμε κάνει το επιτελικό σχέδιο αναδιοργάνωσης όλου του δημόσιου τομέα, όπως θα έκανε και μία ιδιωτική επιχείρηση η οποία πραγματικά να είναι αποτελεσματική.

Το να βάλεις το ενιαίο μισθολόγιο ή την εφεδρεία από μόνη της δεν θα έχει το αποτέλεσμα που θα θέλεις, αν δεν την ενσωματώσεις σε μία πλήρη αναδιοργάνωση του τρόπου που λειτουργεί ο δημόσιος τομέας. Η αξιοποίηση της δημόσιας περιουσίας το ίδιο πράγμα, το να ιδιωτικοποιήσεις δεν είναι ένα οριζόντιο μέτρο, όπως το να πεις κόβω μία σύνταξη, κόβω έναν μισθό 10%.

Το να ιδιωτικοποιήσεις μία επιχείρηση, να αξιοποιήσεις σωστά την περιουσία σημαίνει ότι οργανώνεσαι τελείως διαφορετικά με επιτελικά σχέδια, με επιχειρησιακά σχέδια ανά κλάδο, ανά επιχείρηση, ώστε πραγματικά να έχεις το μέγιστο δυνατό αποτέλεσμα.

Αυτό είναι κάτι το οποίο ως κοινωνία δεν το έχουμε κάνει, δεν το έχουμε μάθει και πρέπει να το μάθουμε.

Μ. ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή αυτό που καταλάβατε από το ’74 μέχρι σήμερα, από την μεταπολίτευση είναι ότι ζώντας μέσα σε μια πολιτική ευφορία ούτε οι πολιτικοί έχουν την κουλτούρα για να συμπεριφερθούν με τέτοιο τρόπο.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Έχετε απόλυτα δίκιο. Και θα έλεγα ούτε και ο ιδιωτικός μας τομέας, για να μην τα ρίχνουμε πάντοτε στο πολιτικό …

Μ. ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κι αυτός χρωστάει παντού και είναι και κρατικοδίαιτος.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ναι, είναι λίγες οι επιχειρήσεις μας οι ιδιωτικές, οι οποίες λειτουργούν με βάση τα πρότυπα τα οποία θα έπρεπε να λειτουργήσουν εάν θα λειτουργούσαν …

Μ. ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τους κανόνες της αγοράς.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Και μπορεί να πάμε ακόμα πιο βαθιά, εξαρτάται και από την παιδεία μας. Όταν στο σχολειό ακόμα ο τρόπος εκπαίδευσης έχει να κάνει με τις εκθέσεις που γράφουμε, εκθέσεις συναισθημάτων πολλές φορές, τι νομίζουμε για το «Α» ή το «Β».

Πόσες φορές μέσα στο σχολείο ή στο δημοτικό ή στο γυμνάσιο έχουμε καθίσει να φτιάξουμε μαζί με πέντε άλλους συμμαθητές μας ένα συγκεκριμένο έργο, να ολοκληρώσουμε κάτι, να το δούμε να υλοποιείται. Να κάνουμε, ας πούμε κάτι, το οποίο να το φτιάξουμε.

Αυτά τα πράγματα μαθαίνονται νωρίς και πάνω σ’ αυτά πρέπει να επενδύσουμε σαν κοινωνία.

Μ. ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Κατσέλη να ρωτήσω τώρα κάποια πράγματα που έχουν ενδιαφέρον;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Μπήκαμε σε βαθιά συζήτηση.

Μ. ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν είναι καθόλου βαθιά, είναι πολύ ενδιαφέρουσα, αλλά τώρα είστε, τουλάχιστον έχετε απεμπολήσει τις ευθύνες της Υπουργού από πάνω σας και μπορείτε να μιλήσετε και πιο ελεύθερα και έχοντας και γνώση του αντικειμένου και το τι έγινε αυτά τα 2-3 χρόνια με την Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, μπορείτε να πείτε τα πράγματα έξω από τα δόντια φαντάζομαι.

Εσείς πιστεύετε ότι μπορεί να σωθεί η Ελλάδα σήμερα; Εγώ δεν θέλω μια διπλωματική απάντηση, εγώ θέλω με το χέρι στην καρδιά.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι, εγώ το πιστεύω ακράδαντα κ. Τριανταφυλλόπουλε …

Μ. ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το πιστεύετε;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Το πιστεύω ακράδαντα, αλλά πρέπει να οργανωθούμε διαφορετικά. Έχει πολύ μεγάλη, κοιτάξτε, το πιστεύω ακράδαντα, αλλά υπό μία προϋπόθεση, να οργανωθούμε πάρα πολύ διαφορετικά, να μπουν οι άνθρωποι που ξέρουν το αντικείμενο εκεί που πραγματικά μπορούν να προσφέρουν, να γίνει σωστή αξιοποίηση του ανθρώπινου δυναμικού, τα πάντα ξεκινούν από τους ανθρώπους. Εάν με βάλετε εμένα να μονώσω μια ταράτσα, δεν ξέρω να την  μονώσω.

Μ. ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε, έχετε δίκιο, έχει ενδιαφέρον, αλλά αυτό από την άλλη πλευρά δείχνει ότι υπάρχει μια απειρία πολιτική αν θέλετε μια καθυστέρηση, ας πούμε αν πάμε στο Face Track του Παμπούκη αυτό έμεινε μόνο στα λόγια. Θέλεις να κάνεις μια εταιρεία σήμερα και περιμένεις στην ουρά, στη γραμμή, ποιο Face Track;

Πας στην Κύπρο, πας στην Ευρώπη και κατεβάζεις μια υπογραφή, φεύγεις και σε πέντε λεπτά που έρχεται ο κωδικός στο σπίτι.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Έχετε δίκιο για το Face track, παρ’ όλο ότι μπήκαν τρία project, ο νόμος θέλει βελτιώσεις. Να σας πω όμως κάτι στο οποίο εγώ τουλάχιστον είμαι περήφανη, φτιάξαμε την απλούστευση διαδικασιών ίδρυσης μιας επιχείρησης, φτιάχτηκε σωστά, χρειαζόταν 30 μέρες, 15 βήματα να ιδρυθεί μία επιχείρηση πριν το Φεβρουάριο του ’11, τώρα χρειάζεται μία ώρα αν πας στο Συμβολαιογράφο για την ίδρυση.

Μ. ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ωραία. Να ρωτήσω κάτι τώρα.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ:  Το ίδιο πράγμα μπορεί και πρέπει να γίνει για την αδειοδότηση.

Μ. ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε, εσείς δεν είστε άεργη, έχετε δουλέψει στη ζωή σας πολύ και γνωρίζετε πολύ καλά την αγωνία κάθε ανθρώπου για την ανέλιξη του την κοινωνική και οικονομική του ανέλιξη. Εγώ θέλω να σας πω, ότι φοβάμαι πως τα παιδιά τα οποία από το κολέγιο και από το πανεπιστήμιο πήγαν κατευθείαν στα Υπουργεία δεν μπορούν να διοικήσουν μια χώρα πολύ περισσότερο όταν αυτή βρίσκεται σε τόσο δυσχερή κατάσταση.

Και θέλω να πω το εξής απλό. Σε ένα κράτος με το οποίο μοιράζεσαι φορολογικά αυτό που βγάζεις, δηλαδή σου παίρνει το 50%, εσύ βάζεις τα κεφάλαια, εκείνο βάζει αέρα, τίποτα και η κατάσταση είναι και τόσο δυσχερής και υπάρχει και τόσο μεγάλη έλλειψη συγκρότησης, πώς μπορεί να αναπτυχθεί μια επιχείρηση;

Με το καλημέρα σου παίρνουν το 50%. Επομένως δεν έχεις καμιά ελπίδα να αναπτυχθείς όταν οι συνθήκες είναι τόσο δυσμενείς πολύ περισσότερο και όταν το κράτος είναι τόσο ανοργάνωτο, μοιάζει με ανέκδοτο ότι θα ανακάμψει η οικονομία και θα έχουμε ανάπτυξη.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Τριανταφυλλόπουλε θα σας έλεγα, ότι το φορολογικό δεδομένου ότι έχουν πια μειωθεί οι φορολογικοί συντελεστές στα επανεπενδυόμενα κέρδη στο 20%, δεν είναι κατά τη γνώμη μου ο πιο ισχυρός περιοριστικός παράγων για τις επενδύσεις.

Το κυριότερο είναι η γραφειοκρατία, το κόστος συναλλαγών και η αβεβαιότητα. Δηλαδή …

Μ. ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Κατσέλη ένα λεπτό, αν εγώ βγάζω 100 δραχμές και μου παίρνεις με το καλημέρα τις 50 και τις προπληρώνεσαι κιόλας έτσι όπως κάνουν τώρα, αφήστε τις έκτακτες εισφορές και όλα τα άλλα νομίζω, ότι και εσείς έχετε μια οικογένεια και αντιμετωπίζετε την οικονομική στενότητα έτσι δεν είναι;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Στα νομικά πρόσωπα όμως ο φορολογικός συντελεστής είναι αυτή τη στιγμή, από 24% κατεβαίνει τώρα στο 20%. Αλλά σας λέω ακόμα και να ήταν και 15%, διότι ας θυμηθούμε το 2004 όταν ο κ. Αλογοσκούφης μείωσε τους φορολογικούς συντελεστές 10 ποσοστιαίες μονάδες, είχες επενδύσεις; Δεν είχες. Γιατί δεν είχες;

Γι’ αυτό λέω για το βασικότερο περιοριστικό παράγοντα, διότι εάν βάλει κάποιος τώρα τα χρήματά του δεν ξέρει πότε θα του αποδώσουν και τι; Πότε; Διότι για να πάρεις μια άδεια ακόμα μπορεί να σε καθυστερήσουν 2-3-4 χρόνια, μπορεί να πας στα μπετά και κάποιος να κάνει προσφυγή και να είσαι στο δικαστήριο για άλλα δύο χρόνια, τρία και όταν πια στη σύγχρονη εποχή η χρηματοδότηση γίνεται μέσα από ταμεία που η απόδοσή τους κυρίως ξένες επενδύσεις όπου πρέπει αυτά τα χρήματα να αποδώσουν σε 18 μήνες το περισσότερο δυνατόν, εάν εσύ κρατήσεις δεσμευμένους αυτούς τους πόρους για πάνω απ’ αυτή την περίοδο και το ξέρει ο επενδυτής δεν πρόκειται ποτέ να έρθει.

Άρα ακόμα και να μειώσουμε τους φορολογικούς συντελεστές ακόμα περισσότερο η πρώτη – πρώτη προτεραιότητα είναι να αλλάξουμε το θεσμικό περιβάλλον για τις αδειοδοτήσεις και για την λειτουργία των επιχειρήσεων. Αυτό είχε ξεκινήσει, προχωράει, εγώ προσωπικά θα ήθελα να προχωρήσει πολύ – πολύ πιο γρήγορα απ’ αυτό που προχωράει.

Μ. ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τώρα θα κάνω μια κουτσομπολίστικη ερώτηση. Ο Γεράσιμος Αρσένης τι λέει για την οικονομία;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Νομίζω θα σας έλεγα, τηλεφωνήστε του και με χαρά θα μιλήσετε.

Μ. ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν τα λέτε αυτά έτσι;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δεν μπορώ να μιλήσω εγώ για εκείνον.

Μ. ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, αλλά κάτι θα λέτε, δεν μπορεί να μην συζητάτε.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Βεβαίως και συζητάμε και μιλάμε, αλλά θα σας έλεγα θα ήταν πολύ χρήσιμο να ακούσετε και τη δική του την άποψη.

Μ. ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Βέβαια γιατί ήταν Τσάρος της οικονομίας κάποτε, επομένως αξίζει τον κόπο.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Και από τους ανθρώπους που παρακολουθούν πράγματα περισσότερο απ’ όλους.

Μ. ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ευχαριστώ για την κουβέντα που είχαμε.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Εγώ ευχαριστώ κ. Τριανταφυλλόπουλε.

Μ. ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Καλό μεσημέρι.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Γεια σας.

  • Email
  • Print

About Author

Connect with Me:

Leave a Reply

  • Theme Settings