Συνέντευξη στον “Αθήνα 984”, 28-09-2011
Στον δημοσιογράφο Α. Τόλιο
Α. ΤΟΛΙΟΣ: Ακούτε 9,84 κυρίες και κύριοι, στο μικρόφωνο είναι ο Άρης Τόλιος και στην άλλη άκρη της τηλεφωνικής γραμμής είναι η πρώην Υπουργός και από τα κορυφαία στελέχη της κυβερνώσας παράταξης, η κα Λούκα Κατσέλη. Κυρία Κατσέλη, καλημέρα σας.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Καλημέρα κ. Τόλιο.
Α. ΤΟΛΙΟΣ: Να ξεκινήσουμε λίγο από τα πρόσφατα. Ακόμα και αν το δικαιολογήσει κανείς, λόγω της αγωνίας για έσοδα, του προβλήματος της χώρας και τα λοιπά, αναρωτιέμαι αν μέτρα που προκαλούν σύγχυση και πάντως αιφνιδιασμό, είναι η πιο σοφή πολιτική σε αυτή τη συγκυρία. Και αναφέρομαι στο θέμα των αποδείξεων, όπου ανακοίνωσε εχθές η Κυβέρνηση.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Σοφή δεν είναι, σαφώς. Συμφωνώ μαζί σας ότι τα μέτρα, τα όποια μέτρα παίρνουμε, δεν μπορεί να είναι ούτε έκτακτα μέτρα, ούτε απρόσμενα μέτρα, ούτε συνεχώς κάθε εβδομάδα να παίρνουμε άλλα μέτρα.
Ακριβώς γι΄ αυτό νομίζω ότι είναι πάρα πολύ σημαντικό τα μέτρα αυτά να ενταχθούν σε ένα αναθεωρημένο μεσοπρόθεσμο, να ξέρει ο κόσμος τι τον περιμένει και να προχωρήσουμε στην υλοποίηση των ουσιαστικών διαρθρωτικών πολιτικών τα οποία θα καθιστούν αυτά τη λήψη τέτοιων οριζόντιων μέτρων μη αναγκαία.
Α. ΤΟΛΙΟΣ: Να σας πω κάτι; Υπάρχει και μια άλλη πλευρά, που εσείς τη γνωρίζετε καλύτερα από τον καθένα μας, δηλαδή μιλάω για τους μηχανισμούς της οικονομίας και το κλίμα.
Ο αιφνιδιασμός, όπως ο χθεσινός, μπορεί να λειτουργήσει ή αν θέλετε να πυροδοτήσει ακόμα περισσότερο ένα κλίμα «φτάνει πια» σε μία κοινωνία που ήδη αγκομαχά από προηγούμενα μέτρα. Και κάποια στιγμή πρέπει να αντιληφθούμε συνολικά ότι το θέμα ατμόσφαιρας στην ελληνική οικονομία είναι πολύ μεγάλο μέγεθος, είναι πολύ σημαντικό πράγμα.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Τόλιο, η οικονομία είναι κλίμα και ο πανικός ο οποίος υπάρχει και ο οποίος συντηρείται και από το εξωτερικό αλλά και με ανακοινώσεις οι οποίες δεν είναι στην τελική τους μορφή και δεν είναι επεξεργασμένες, κάνουν κακό.
Κάνουν κακό γιατί αποσταθεροποιούν όλο τον κόσμο, δημιουργούν την αίσθηση ώστε ο άλλος να αναβάλλει οποιαδήποτε δαπάνη ήθελε να κάνει, αποθαρρύνουν επενδυτές και φοβάμαι ότι σε μερικές περιπτώσεις οδηγούν και συμπολίτες μας να πάρουν τα λεφτά τους από τις τράπεζες, όπως είδαμε μερικές εβδομάδες πριν.
Λοιπόν αυτά τα πράγματα πρέπει να τελειώσουν, ξέρουμε ότι βρισκόμαστε σε μια δύσκολη στιγμή, ξέρουμε ότι υπάρχουν καθυστερήσεις, ξέρουμε ότι οι Ευρωπαίοι εταίροι μας δεν έχουν λάβει τις αποφάσεις που έπρεπε να είχαν λάβει εδώ κι ένα μήνα κι ότι τα Ευρωπαϊκά κοινοβούλια αυτή την εβδομάδα και την άλλη εβδομάδα καλούνται να ψηφίσουν τον καινούριο τρόπο λειτουργίας αυτού του ταμείου από το οποίο εμείς αντλούμε πόρους.
Άρα πρέπει να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί, πρέπει να προχωρήσουμε συντεταγμένα, με σοβαρότητα, υπευθυνότητα και κυρίως να δώσουμε πάλι στον κόσμο μια ασφάλεια ότι ξέρουμε που πάμε, υπάρχει μια συντεταγμένη πορεία, υλοποιούμε τις δεσμεύσεις μας μέσα από το μεσοπρόθεσμο και με τον καινούριο προϋπολογισμό θα έχουμε ένα πλαίσιο για το 2011 το 2012 και το 2013.
Α. ΤΟΛΙΟΣ: Να σας πω, σε γενικό επίπεδο, γιατί πάτε εκεί, κατ΄ αρχάς υπάρχει η αίσθηση εγγράφως θέλουμε και από τον Πρωθυπουργό και από τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας εγγυήσεις από την κα Κριστίν Λαγκάρντ την ώρα που στο τέλος-τέλος όπως είπατε κι εσείς ευθύνες υπάρχουν γενικότερα στην Ευρωζώνη και στη διαχείριση του χρέους, δεν είναι μία αίσθηση ταπείνωσης για την Ελλάδα;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δυστυχώς συμφωνώ μαζί σας κ. Τόλιο, δηλαδή αυτό το πράγμα δεν έχει ξανασυμβεί και δείχνει τον πανικό που επικρατεί και στην Ευρώπη και στο G20.
Ουσιαστικά το ξέραμε όμως, ότι ακριβώς επειδή υπάρχει κακοφωνία στην Ευρωζώνη, επειδή οι Πολιτικές Ηγεσίες στην Ευρωζώνη δεν έχουν καταφέρει μέχρι τώρα να προχωρήσουν συντεταγμένα στη διαχείριση του χρέους της Ευρωζώνης, επειδή βρίσκονται κι εκείνες μπροστά σε αδιέξοδα εσωτερικά ή πολιτικά ή οικονομικά, επειδή φοβούνται ότι οι ευρωπαϊκές τράπεζες μπορεί να αντιμετωπίσουν πρόβλημα, ουσιαστικά ψάχνουν κι εκείνοι για αποδιοπομπαίους τράγους.
Και εφόσον τους δίνεις την ευκαιρία να σε καθίσουν στο σκαμνί και να είσαι εσύ στο εδώλιο του κατηγορούμενου, με το πρόσχημα αυτό προχωρούν σε τέτοιες πράξεις. Το γεγονός ότι σου λένε ότι δε θα έρθουμε εάν δεν μας πεις σίγουρα ότι μπορείς να υλοποιήσεις τα μέτρα, αυτό το πράγμα είναι ένα παιχνίδι εντυπώσεων αν θέλετε.
Αλλά από την άλλη μεριά, έχουμε ευθύνες, διότι ίσως επειδή οι στόχοι που είχαμε βάλει στο μεσοπρόθεσμο ήταν πάρα πολύ φιλόδοξοι κι εκεί υπάρχει ευθύνη και από τα δύο μέρη, γιατί ουσιαστικά μας πιάσανε να μην έχουμε υλοποιήσει δύο ή τρεις από τις βασικές μας δεσμεύσεις, κυρίως όσον αφορά στον τομέα της φοροδιαφυγής και στον τομέα της αναδιοργάνωσης του δημόσιου τομέα, γιατί ήταν σαφές από τις αρχές του 2011 ότι οριζόντια μέτρα και άλλα σε μισθωτούς σε συνταξιούχους ή στα ελληνικά νοικοκυριά μέσω αύξησης των φόρων δε θα ήταν ή αποδεκτά ή αποτελεσματικά.
Κι επομένως η ατζέντα στράφηκε σε διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις, οι οποίες όμως για να υλοποιηθούν χρειάζεται μία τελείως διαφορετική οργάνωση του κράτους.
Α. ΤΟΛΙΟΣ: Μα θέλει και μία θεσμική ωρίμανση κα Κατσέλη. Δηλαδή όταν μιλάει κανείς τώρα για εφεδρεία, με τόσες εκκρεμότητες μπροστά, αυτό πρέπει να ωριμάσει κάπως.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Έχετε απόλυτο δίκιο κι αν θέλετε σε αυτό το άρθρο η παρέμβαση που έκανα τη Δευτέρα ήταν ακριβώς αυτό, ότι χρειάζεται μία θεσμική ωρίμανση και χρειάζεται μία αναδιάταξη των διοικητικών μηχανισμών σου, ώστε να μπορείς να υλοποιήσεις πολιτικές.
Αλλά αυτό είναι ένα γενικότερο πρόβλημα και το ίδιο θα έλεγα και στον τομέα της ανάπτυξης, έχει τελειώσει η εποχή που απλώς με ένα νόμο μπορούσαν τα πράγματα να προχωρήσουν. Όταν πάμε να υλοποιήσουμε μεταρρυθμίσεις, πρέπει κάποιος να ασχοληθεί, μέχρι και με την τελευταία λεπτομέρεια.
Διότι δυστυχώς η Ελληνική Διοίκηση δεν είχε ποτέ τις δυνατότητες, δεν έχει προχωρήσει έτσι ώστε να υλοποιεί πολιτικές και πάντοτε εναπόκειτο στους πολιτικούς Προϊσταμένους να δίνουν κατευθύνσεις και να υλοποιούν μέσω νόμων, μέσω κανονισμών, μέσω οριζόντων μέτρων.
Τώρα χρειάζεται ο Υπουργός να γίνει Manager, ο Διοικητής ενός φορέα να κοιτάξει μέχρι και την τελευταία λεπτομέρεια, να δημιουργηθούν ομάδες δουλειάς οι οποίες θα δουν το αποτέλεσμα. Και κρινόμαστε από το αποτέλεσμα κι αυτό είναι μια μεγάλη αλλαγή στον τρόπο λειτουργίας όλου του συστήματος διακυβέρνησης της χώρας.
Α. ΤΟΛΙΟΣ: Να σας κάνω και μία τελευταία ερώτηση; Εσείς είπατε ότι οι αντοχές τελειώνουν και για την Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΠΑΣΟΚ, διότι εάν βρεθούν να ψηφίσουν πάλι νέα οριζόντια μέτρα δεν ξέρουμε τι θα σημαίνει.
Σε μια παράταξη λοιπόν που οι αντοχές τελειώνουν, με τις δημοσκοπήσεις να δείχνουν ότι είναι σε αποσυσπείρωση και μάλιστα πολύ σοβαρή αποσυσπείρωση, με τους δανειστές να πιέζουν χωρίς έλεος, μήπως τελικά θα πρέπει να μην δαιμονοποιεί κανείς και πάντως να δει το θέμα πολιτική λύση, πολιτικές πρωτοβουλίες;
Γιατί ακούγεται ας πούμε η ανάγκη κυβερνήσεως-συνεργασίας ή πρόωρων εκλογών. Αυτά τα απορρίπτουμε;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Εάν πίστευα κ. Τόλιο προσωπικά, γιατί μου ζητάτε την προσωπική μου γνώμη..
Α. ΤΟΛΙΟΣ: Βεβαίως.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ότι η πολιτική λύση, όπως τη λέτε, θα έδινε λύση, θα σας έλεγα βεβαίως να προχωρήσουμε μπροστά, με μία πολιτική λύση. Αυτή τη στιγμή όμως δε δίνει λύση, γιατί κι εμείς να μην είμαστε στην Κυβέρνηση και να είναι μια άλλη Κυβέρνηση τα ίδια προβλήματα θα έχει να αντιμετωπίσει.
Και γι΄ αυτό προτιμώ να δω την αλήθεια κατάματα και να πούμε ότι ως Ελλάδα, γιατί το πρόβλημα είναι ελληνικό πια, πρέπει να αναδιατάξουμε τις δυνάμεις μας και να ρίξουμε το βάρος στην υλοποίηση τριών-τεσσάρων μεγάλων διαρθρωτικών πολιτικών.
Και να σοβαρευτούμε ώστε να το κάνουμε σωστά, δεν έχουμε άλλα περιθώρια, οι δανειστές μας πάντοτε θα πιέζουν, είναι δική μας ευθύνη αυτή τη στιγμή να το κάνουμε αξιοποιώντας όλους όσους έχουν να προσφέρουν και όλους όσους μπορούν.
Και εκτός από το θέμα της αναδιοργάνωσης του δημόσιου τομέα, της καταπολέμησης της φοροδιαφυγής, του θέματος των αποκρατικοποιήσεων και της αξιοποίησης της δημόσιας περιουσίας που κι αυτή πρέπει να γίνει με συντεταγμένο τρόπο, θα πρόσθετα δύο άλλες μεγάλες τομές τις οποίες αν θέλετε πρέπει πάλι να οργανωθούμε κατάλληλα ώστε να τις υλοποιήσουμε.
Το ένα είναι η αναπτυξιακή επανεκκίνηση της οικονομίας, γιατί και σε αυτόν τον τομέα υπάρχουν αν θέλετε καθυστερήσεις σημαντικές που οφείλονται στην αδυναμία μας να υλοποιήσουμε πολιτικές και ένα δίχτυ κοινωνικής ασφάλειας. Όταν μιλάμε για ενεργητικές πολιτικές απασχόλησης, πολιτικές στόχευσης των κοινωνικών μας παροχών, πρέπει να φροντίσουμε ώστε όχι μόνο να νομοθετούμε, αλλά πραγματικά να πιάνουν τόπο αυτές οι πολιτικές.
Δηλαδή φτάνει το επίδομα σε αυτόν που πραγματικά το έχει ανάγκη ή εξανεμίζεται στην πορεία; Και τι πρέπει να κάνουμε έτσι ώστε σε αυτή τη δύσκολη στιγμή που τα ελληνικά νοικοκυριά πραγματικά δεν αντέχουν άλλο, υπάρχει ένα δίχτυ ασφάλειας για την ελληνική οικογένεια και για τον πολίτη ο οποίος πραγματικά ζορίζεται.
Α. ΤΟΛΙΟΣ: Σας ευχαριστώ πολύ.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κι εγώ ευχαριστώ.
Leave a Reply